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Débat sur l'homme, la nature et la culture.
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Auteur :  shamanphenix [ Mer 04 Avr 2007, 13:44 ]
Sujet du message : 
Lyagor a écrit
shamanphenix a écrit
Tout-à-fait.
L'homme prend ses aises dans son milieu et fait des trous partout.
Et alors ?
Personne ne dit à la fourmi qu'il n'est pas naturel de construire sa fourmillière.
Si des espèces disparaissent pour le bien de l'homme, et bien c'est qu'elles ont joué au grand jeu de la sélection naturelle et qu'elles ont perdu.
Et la sélection naturelle, c'est 'atchement naturel. :smile:


Bon allez les enfants, faudrait arrêter de déconner maintenant: l'espèce humaine a réussi en l'espace de quelques siècles (c'est à dire, géologiquement parlant, en deux minutes) à provoquer la 4ème plus importante vague massive d'espèces animales et végétales que la planète ait connu. Et les autres n'étaient pas le fruit de l'action d'une seule espèce, mais bien de changements géologiques/climatiques/astéroides qui se cassent la gueule majeurs.

Nous sommes l'espèce la plus nuisible qui ait jamais foulé la terre, c'est indiscutable. Et notre "domination" actuelle, si c'est comme ça que vous voyez les choses, s'apparente à celle des lapins en Australie: on va se multiplier et tout bouffer, et ensuite tous crever et laissez une terre aride. Magnifique comme grand jeu de la selection naturelle. Tssss.


Ouais, et ?

Sinon, je ne suis de toutes façons pas d'accord avec l'idée de base de cette discussion selon laquelle les seules qualités seraient celles qui feraient que l'on est en phase avec un eco-système.
Vivre pour vivre, comme une horloge - recyclable - je ne vois pas en quoi est-ce que cela serait une qualité. C'est justement ce qui fait que l'homme est plus qu'un animal : notre seul but n'est pas la transmission de notre patrimoine génétique dans le but de... Transmettre notre patrimoine génétique le plus longtemps possible (stupide comme concept, vraiment) ; mais d'essayer justement de dépasser ça, d'atteindre l'immortalité. Ca, c'est à mon, sens la seule vraie qualité, la qualité "primaire".
Auteur :  Lyagor [ Mer 04 Avr 2007, 13:45 ]
Sujet du message : 
Djez a écrit
Lyagor a écrit
Pas vraiment: je dis juste qu'elle est nuisible à grande échelle.
ça qu'elle soit nuisible, je ne le nierai pas, mais perso, je ne vois rien de non-naturel dans l'action humaine... rien du tout.


Si tu veux. D'ailleurs je ne condamne pas l'espèce humaine: nous sommes juste une espèce animale qui a gagné des capacités d'adaptation extraordinaires qui la rendent totalement inadaptés à son environnment. Mais on ne peut pas vraiment dire que ce soit de notre faute: on a tout ce qu'il faut pour prospérer alors on prospère et on se multiplie, c'est un processus naturel si tu veux, toute autre espèce ferait pareil à notre place.

Mais on est quand même objectivement de gros nusibles. Le fait que ce soit à l'issue d'un processus naturel ou pas ne change rien à ce constat.
Auteur :  shamanphenix [ Mer 04 Avr 2007, 13:46 ]
Sujet du message : 
Là, entièrement d'accord avec toi Lyagor.
Mais pour en revenir aux fondements de cette discussion : si l'homme est un nuisible, le chat est le ténia de l'humanité. :smile:
Auteur :  Djez [ Mer 04 Avr 2007, 13:47 ]
Sujet du message : 
Lyagor a écrit
Mais on est quand même objectivement de gros nusibles. Le fait que ce soit à l'issue d'un processus naturel ou pas ne change rien à ce constat.
Tout à fait d'accord ! :)
Auteur :  JyP [ Mer 04 Avr 2007, 13:54 ]
Sujet du message : 
Lyagor a écrit
Nous sommes l'espèce la plus nuisible qui ait jamais foulé la terre, c'est indiscutable. Et notre "domination" actuelle, si c'est comme ça que vous voyez les choses, s'apparente à celle des lapins en Australie: on va se multiplier et tout bouffer, et ensuite tous crever et laissez une terre aride. Magnifique comme grand jeu de la selection naturelle. Tssss.

ouah, on est dârk et corrupt ?

nous sommes aussi la seule espèce à avoir envoyé des morceaux de ferraille et diverses babioles en dehors de l'atmosphère. Et la seule espèce ayant la possibilité de disséminer la vie terrestre vers d'autres planètes.

JyP, grand apôtre de Mars la rouge / Mars la verte / Mars la bleue
Auteur :  un ami [ Mer 04 Avr 2007, 13:59 ]
Sujet du message : 
Djez a écrit
un ami a écrit
C'est comme si je voulais faire des maths en niant les postulats de base, je fais plus les même maths que les autres et du coup çà sert à rien de leur dire que eux ils ont faut parce que chez moi 1+1 = mamie
Tout à fait où je voulais en venir. Sauf que je ne dis pas que les autres ont faux -puisque je n'en sais rien- mais juste qu'il est possible qu'on se soit trompé de formule mathématique. ;)


Sauf que là on parle de concepts, rien n'est vrai. la nature, concretement, c'est quoi? Un concept qui sert à définir un tout qui ne l'est surement pas? Qu'est ce qui légitime les définitions de bases alors? Mois je veux bien changer de référentiel mais bon, là on peut aussi dire que de toute façon la pollution on s'en fout, qui a dit que la survie de l'espece avait un quelconque intérêt? Qui a dit que la vie sur terre en avait? On pete tout et alors? Non non, on a un référentiel bien pratique là, la discussion s'y inscrit. Remettre en question les bases de notre culture c'est rigolo, mais c'est pas pratique pour debattre.
Auteur :  casanabo [ Mer 04 Avr 2007, 14:16 ]
Sujet du message : 
Lyagor a écrit
Mais on est quand même objectivement de gros nusibles. Le fait que ce soit à l'issue d'un processus naturel ou pas ne change rien à ce constat.

Juste pour pinailler un petit peu :
On est un peu plus que des gros nuisibles... simplement parce qu'on a la capacité de s'en rendre compte, et qu'on est capable de comprendre qu'a ce rythme on va ce planter.
Ca veut pas dire qu'on sera capable d'éviter le mur, mais y'a des gens qui maintenant essayent déjà de corriger le tir ( plus ou moins efficacement, ça ce discute)
Auteur :  Lyagor [ Mer 04 Avr 2007, 14:21 ]
Sujet du message : 
JyP a écrit
ouah, on est dârk et corrupt ?


Ah non, on peut être nuisible sans être malveillant. Je ne pense pas pas que les lapins d'australie avaient la peau sombre, de grandes canines démesurées, et un goût prononcé pour le sang.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: je ne crois pas en la malveillance profonde de l'humanité, j'aime bien les gens, moi!


Citer
Et la seule espèce ayant la possibilité de disséminer la vie terrestre vers d'autres planètes.


Ca ce serait chouette. :D

Citer
Juste pour pinailler un petit peu :
On est un peu plus que des gros nuisibles... simplement parce qu'on a la capacité de s'en rendre compte, et qu'on est capable de comprendre qu'a ce rythme on va ce planter.
Ca veut pas dire qu'on sera capable d'éviter le mur, mais y'a des gens qui maintenant essayent déjà de corriger le tir ( plus ou moins efficacement, ça ce discute)


Tout à fait d'accord, 'est pour ça qu'il reste un peu d'espoir. ;)




Lyagor, je vous aime bande de nuisibles!
Auteur :  Djez [ Mer 04 Avr 2007, 17:42 ]
Sujet du message : 
un ami a écrit
Remettre en question les bases de notre culture c'est rigolo, mais c'est pas pratique pour debattre.
Euh... Oui mais y a un souci avec ce que tu dis, quand est-ce qu'on a le droit de remettre en cause un concept, alors ? C'est bien quand y a un truc "qui coince" qu'il faut y réfléchir, or là, je trouvais que c'était le cas...

Tu fausses la donne en te coupant d'une possibilité juste parce que "ce n'est pas pratique pour débattre", vraiment, ça me choque.

Les concepts, même reconnu par l'écrasante majporité, même établi par des milliers de gens, bah ça ne reste que des concepts, on doit pouvoir les remettre en question lorsque quelque chose montre qu'ils sont potentiellement erronés...

Je ne pense pas être philosophe, ou sage, ou quoi que ce soit, mais n'empêche, le concept de nature, moi, je trouve qu'à bien y réfléchir, il cloche.

Après, si ça veut dire que ma position m'exclut de la discussion, soit, je l'accepte (de toutes façon, je ne gagne rien à y participer ! ^^), mais ce n'est pas pour autant que j'acquiescerai l'idée selon laquelle "ce qui est à la base est intouchable".
Auteur :  Drunken Octopus [ Mer 04 Avr 2007, 18:01 ]
Sujet du message : 
Djez +1 :)

Les plus grandes découvertes scientifique sont souvent le fruit d'une remise en cause de la "base" (ceci dit, je ne m'attend pas à ce qu'une "grande découverte" surgisse de ce débat :D).

Pour ce qui est de la culture, je pense qu'il s'agit d'une caractéristique "naturelle" de l'homme. Nous sommes une espèce qui n'a pas encore atteint son équilibre naturel. Et même : nous sommes les "champions" de la nature puisque nous ressortons grand vainqueurs (pour le moment) de la sélection naturelle.
Auteur :  shamanphenix [ Mer 04 Avr 2007, 18:03 ]
Sujet du message : 
Carrément même puisqu'on est assez bons pour réécrire ses lois.
On l'a explosé ce jeu, il faut passer au 2.
Auteur :  Archiviste [ Mer 04 Avr 2007, 18:51 ]
Sujet du message : 
Histoire d'arriver à la bourre et de ne rien rajouter au débat, je donnerais un gros +1 à tout plein de gens, même avec qui je ne suis pas d'accord :smile:

L'Homme est un gros nuisible, parce qu'il saccage son écosystème, certes... Mais en même temps, tout plein d'animaux disposant des mêmes facultés que nous feraient la même chose (en fait, TOUS feraient la même chose) : prospérer, croitre, écraser les prédateurs en développant des défenses imparables, écraser les proies sous le nombre, détruire notre environnement... Et alors ? L'homme est juste la seule espèce à disposer d'un écosystème à échelle planétaire.

Et pour rebondir sur ce que disait chaipuki, nous sommes aussi la seule espèce à pouvoir enrayer le processus en modifiant brutalement notre environnement, dans le bon sens cette fois. Et ça, aucune autre espèce n'en est capable.

Pour finir en raccrochant ce thread à son origine : il est totalement stupide d'être plus attristé par la mort d'un rat d'égout que celle d'un être humain pour la simple raison que l'Humanité est Méchante et Corrompue, justement parce que nous ne sommes que le résultat de nos composants "naturels", obtenus à partir des atouts que Dame Nature nous a donné, et rien d'autre.
Auteur :  one else [ Mer 04 Avr 2007, 21:19 ]
Sujet du message : 
Parsi a écrit
l'animal fait du bien à la planète de façon "inconsciente", instinctive, le seul fait de vivre "normalement". Préservation naturelle de l'écosystème, quoi...


Euh ca, ca reste encore à démontrer,beaucoup d'animaux et d'organismes vivants détruisent leur environnement et cause des disparition d'espèces massives et je ne sais pas ou il est ecrit que sans l'homme la planète aurait survécu sans cataclysme ecologique...
Tu crois que le poisson fait du bien a l'ecosystème d'une mare forestière, en bouffant tout pour mourrir de faim en suite en laissant une mare vide??

Si il est clair que l'homme est globalement nuisible a l'équilibre de l'écosystème, que malgré ca il persiste dans sa vision anthropocentriste, le plus déroutant pour moi et qu'il soit conscient de cette situation sans vouloir y remédier.En gros on scie la branche sur la quelle on est assis mais en plus on le crie haut et fort!!!

En clair je vois plus l'humain comme catalyseur et facteur accélérant de la réaction que comme élément réactif....

Par contre je suis d'accord avec archi et Casa sur le fait de dire que l'on est les seuls a pouvoir si on veut inverser le processus de destruction entammé.

Je plussoie aussi un ami quand il dit que finalement, est ce si important de préserver la planète et la vie?? on pourri tout ben tant pis on en crevera c'est sur mais c'est pas forcement plus mal ou plus grave que ca...

Par contre Lyagor quand bien même on le peut qu'elle interêt a t on d'aller rejouer la même partie sur une autre planète, en pourrir une de plus??

Pour finir et repartir moi aussi sur le debut du Thread, moi de voir mourrir ou pas un chien dans Gladiator ca me fait a peu près autant d'effet que de voir les soldats romains se faire étriper ou les américains se faire dérouiller a omaha beach dans "saving private ryan" c'est a dire pas grand chose parce que je sais bien que c'est un film maintenant dans la réalité voir mourrir un humain me chiffonne plus que de voir mourrir un animal parce que je m'identifie plus a l'homme qu'a l'animal tout bêtement (oserais je dire)...quand un homme meure je pense comprendre se que ressente ses proches, d'autant plus si il est en lien affectif avec moi..maintenant je vais pas non plus avoir de regret a chaque fois ou de compassion. Quand un chat ou un rat crève c'est pas que je m'en réjouisse m'enfin j'ai du mal a me dire ben tiens sa famille a t-elle conscience de sa disparition, du manque qu'il crée, souffre-t-elle??
Et tant qu'a ca on parle des animaux mais quel qu'un ici peut il me dire qu'il est touché et compatissant de la guerre fratricide sans pitié et meurtière qui se livre chaque jour dans nos prairies et foret de France??? hein, combien de jeunes arbres meurent avant d'avoir atteint seuleument leur première année et combien d'herbes et plantes diverses les survivants auront détruits pour occuper leur place?? C'est vrai quoi c'est plutot horrible ca!!!!
Auteur :  Lyagor [ Mer 04 Avr 2007, 21:49 ]
Sujet du message : 
one else a écrit
Je plussoie aussi un ami quand il dit que finalement, est ce si important de préserver la planète et la vie?? on pourri tout ben tant pis on en crevera c'est sur mais c'est pas forcement plus mal ou plus grave que ca...


:smile:

Ca ne te dérange pas si je la met dans ma signature celle-la?


Sérieusement les gens, le nombre d'excuses que vous trouvez pour essayer de déresponsabiliser l'homme des degâts qu'il influge à la planète sont assez inquiétantes quand même.

Comme on est à peu près tous d'accord pour le dire, l'homme a potentiellement, de par son intelligence, le potentiel pour inverser la tendance et faire des choses bénéfiques. Mais ce n'est pas en jouant la carte de la mauvaise foi et en sortant un discours "bof après tout c'est pas grave", que cette inversion des choses risque de se produire. Ce que l'on fait à la planète c'est grave. Ecologiquement parlant. Et si on s'en fout de l'environnement, ben c'est quand même grave pour notre survie à terme. Et si on se fout de ça aussi, ben...Ben c'est un peu triste quand même. :-?

Je précise encore quelques points:
-Pour ce qui est de la "domination" actuelle de l'homme sur la planète, je ne suis pas d'accord. Nous avons beau croître comme des malades, nous se sommes pas les mieux adaptés à la survie sur terre pour autant car nous n'arrivons pas à trouver un équillibre de population et mettons donc en péril notre survie à long terme. Le vrai succès, c'est d'assurer la perennité de son espèce. Un myrmécologue célèbre à qui on posait la question "mais ne pensez-vous pas qu'à terme les fourmis vont dominer le monde?" répondait "j'ignorais qu'elles ne le dominaient pas déjà." Elles sont comme nous les fourmis: elles ont colonisés tous les milieux, tous les écosystèmes de la planète (mais sans les détruire, elles) en témoignant d'un degré d'adaptabilité qui leur permet de survivre depuis 120 millions d'années malgré tous les boulversements qu'à pu connaître la terre. Et moi j'ai plus de respect pour ça que pour une bande d'arrivistes roses à deux pattes qui font la bringue depuis deux millénaires et qui vont se retrouver le bec dans l'eau quand la bise sera venue (Et l'hiver vient). Alors respect aux fourmis, na.
Pour ce qui est du "oui mais je ne vois pas l'interet de survivre pour survivre sans rien faire d'utile, c'est très con comme concept", c'est encore une fois très anthropocentrique comme argument. Après tout, pas grand-chose de vivant sur terre n'est "interessant" du point de vue humain, à part ce qui nous nourrit. Aucune fourmi n'écrira un opéra ou n'ira marcher sur la lune, c'est clair (en même temps, m'est avis qu'elles s'en foutent). Mais toutes les espèces vivantes jouent le grand jeu de la selection naturelle, et ce grand jeu consiste uniquement à assurer la transmission de son patrmoine génétique avec succès à la génération suivante. L'homme lui, ne joue plus à ce jeu parce qu'il pense l'avoir gagné (il faut passer au 2, pas mal comme formule :smile: ), mais moi je dis le boss final n'est pas encore battu et on a pas encore mérité notre XP. Nous on joue plutôt à "faisons des futilités en attendant de crever", et c'est vrai qu'on s'en tire très bien à celui-là. Bien mieux que les fourmis (qui sont reconnaissons-le assez coincées en matières de futilités rigolotes). Et c'est vrai qu'il est super fun, ce jeu, j'y joue tous les jours.
Après, anthropocentriste (c'est un mec qui vote pour anthropobayrou) ou écolo, personne n'a fondamentalement tort dans cette histoire, ça dépend vraiment d'où on se place et de ce qu'on considère comme "important". Mais reconnaissons quand même qu'on fait bien bobo à la terre et que ce serait bien que ça s'arrête, ce sera déjà un premier pas. Que je croyais que tout le monde avait franchi. :-?

-Je voulais repréciser pourquoi l'action néfaste de l'humanité ne peut pas vraiment être comparée à celle d'autres nuisibles, mais ça fait déjà un long post pour moi. :smile:
Auteur :  shamanphenix [ Mer 04 Avr 2007, 22:18 ]
Sujet du message : 
Ce soit j'ai mangé su roti de veau.
Un veau c'est mignon, mais je n'ai pas pleuré pour autant, il était "vachement" bon.

:-o C'était l'ami d'aucun d'entre vous ce veau, c'est bon ?
Auteur :  Mercutio [ Mer 04 Avr 2007, 22:44 ]
Sujet du message : 
Ca dépend, il s'appelait comment ?
Auteur :  Arnok [ Mer 04 Avr 2007, 22:47 ]
Sujet du message : 
Da Phone :smile:
Auteur :  Mercutio [ Mer 04 Avr 2007, 22:48 ]
Sujet du message : 
http://ysbx.free.fr/Tu%20sors.jpg
Auteur :  shamanphenix [ Mer 04 Avr 2007, 22:56 ]
Sujet du message : 
Lyagor a écrit
Après, anthropocentriste (c'est un mec qui vote pour anthropobayrou)


Tu fais quoi là ?
Tu cherches à avoir un humour plus mauvais que le mien ?
Si c'est un défi, je le relèverais ! :mad:

Et plus sérieusement, oui, on a fait bobo à notre planète ; oui, ça serait bien que ça s'arrête mais (et les amis des bébés phoques et du chocolat blanc vont me tomber dessus) : c'est un projet à long terme qui ne doit pas empêcher des tas de projets bien plus urgents à court et moyen terme.
Je veux dire, ils me font marrer les gentils écolos rigolos qui veulent qu'on arrête de couper des arbres en amérique du sud mais Pedro le bucheron, il fait comment pour nourrir ses gamins après, il cultive de la coca ?
C'est sûrement bien plus facile pour nous d'être écolo que pour Pedro, ça j'en suis sûr.

Donc voila Lyagor : tout le monde sait que ce serait mieux. C'est un fait. On ne veut pas léguer une poubelle à nos gosses.
Maintenant j'ai fais de la provoc depuis le début de ce "souris gate" parceque les bons sentiments à la "Sauvons les zanimo ils sont gentils", ça me gonfle sévère ; et même si je donne ma pièce à la WWF, même si je n'ai jamais blessé un animal, même si je ne vais pas au cirque, je suis prêt à injecter du poison mortel dans les veines de 10 000 rats (désolé pour ta famille Djez) si ça peut sauver un seul gosse. Je n'hésiterais même pas. Et celui qui ne le ferait pas est le pire des cons.

Il y en a un qui a dit "Purtain d'humanité" dans le thread, et moi j'ai envie de lui répondre "pétunia de bisounours".
Auteur :  Auberon [ Mer 04 Avr 2007, 23:02 ]
Sujet du message : 
Arnok a écrit
Da Phone :smile:


Lanta ?

Cluse ?

Notone ?

Mi ?


'tain, j'ai bien cru que j'arriverais pas à faire mon quota de jeux de mots pourris pour la soirée moi ...
Page 5 sur 6 Le fuseau horaire est UTC+1 heure [Heure d’été]
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