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| Science et vulgarisation https://www.sden.org/forums/viewtopic.php?f=3&t=30721 |
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| Auteur : | Eltaris [ Jeu 12 Avr 2007, 15:57 ] |
| Sujet du message : | |
+1 Tu ne peux vulgariser et expliquer que ce que tu as compris... Un exemple amusant, sans entrer dans un domaine particulier. Prenez l'entreprise dans laquelle vous travaillé et un anglissisme quelconque que tous les grands chefs utilisent et demandez à 3 personnes de vous définir ce terme... Ben souvent, vous aurez 3 définitions différentes... 
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| Auteur : | atanaka [ Jeu 12 Avr 2007, 15:58 ] |
| Sujet du message : | |
Mais j'ai jamais dit le contraire. 
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| Auteur : | Auberon [ Jeu 12 Avr 2007, 16:24 ] |
| Sujet du message : | |
Citer edit: la sociologie et l'économie ne sont pas des sciences exactes, contrairement à la physique. Faut prendre "science" dans son sens le plus strict pour comprendre ma phrase. Ben si tu te réfères à de grands épistémologues tu verras que le mot science n'est pas réductible à ce sens strict que tu voudrais qu'il ait. Je plussoie wizard et je relance : Définissez "sciences exactes". Citer Du coup on en arrive à avoir des gens formatés mais obligés de se reporter à des manuels sitôt qu'ils veulent cesser de dire des banalités car ils en savent souvent à peine plus que le quidam moyen (véridique chez bien des avocats et des juges, qui font des fautes grossières parfois)
C'est marrant je pourrais dire exactement mot pour mot la même chose de gens qui viennent de science po. Et j'ai pourtant rien contre eux vu que je les fréquente. Ok tu a des appréhensions vis a vis des juristes, ça me semble être un fait. Mais crois moi : les juristes n'ont jamais demandé à ce que les textes soient aussi nombreux et nécessitent autant d'études. Comme dirait Mad : "Sauvez une loi, mangez un député !" |
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| Auteur : | Lyagor [ Jeu 12 Avr 2007, 16:47 ] |
| Sujet du message : | |
Moi je dis la science vulgarisee, c'est de la pétunia de science! 
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| Auteur : | Random [ Jeu 12 Avr 2007, 16:52 ] |
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Lyagor a écrit Moi je dis la science vulgarisee, c'est de la pétunia de science! Surtout quand elle est grossièrement définie 
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| Auteur : | Voelvin [ Jeu 12 Avr 2007, 17:00 ] |
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Auberon a écrit Définissez "sciences exactes".
Toute science ne reposant absolument pas sur l'induction. C'est à dire où l'on ne passe pas de la repetition d'un cas particulier au général puis à l'universel. Conclusion, les sciences exactes n'existent pas (les maths -pardonnez la caricature- reposant sur le fait que 1+1 est strictement égal à 2, la biologie sur le fait que si l'on voit que des cygnes blancs, tous les cygnes sont blancs, etc...). Je demanderais plutôt "qu'est ce qu'une fausse science ?" |
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| Auteur : | atanaka [ Jeu 12 Avr 2007, 17:19 ] |
| Sujet du message : | |
les maths ne sont pas une science, mais c'est pas le sujet ici |
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| Auteur : | mad [ Jeu 12 Avr 2007, 17:49 ] |
| Sujet du message : | |
Wenlock a écrit Ben, y a des juristes dans ma famille et -clairement- leurs jobs exigent qu'ils en sachent plus que le quidam de base. Par contre, si on compte tant de "spécialités" professionnelles dans le droit, c'est bien en effet parce que la somme des textes juridiques est totalement indigeste pour un humain. Et ça aussi c'est un problème : la Loi est devenue une jungle touffue et mouvante dans laquelle même les pro peuvent se perdre, mais le ciyoten de base n'est toujours pas sensé l'ignorer.  PArfaitement d'accord avec ce que tu dis là, Pas d'accord du tout avec l'idée que tu sous entends : le quidam moyen est démuni face à la loi. Ben non, car si le quidam moyen est un quidam moyen, il n'est pas soumis à des règles trés compliqués : il ne faut pas voler, pas tuer, pas piquer le fric de son voisin. Si ton quidam est autre chose (au pif un chef d'entreprise) il se voit soumis à une chié de règles particulières, et là soit : - Ce sont des règles qui s'imposent à lui sans qu'il n'ait rien demandé, et il doit être avertit. (les contredanses comportent la procédure pour les contester par exemple) - Ce sont des règles spécifiques à une activité ou une action qu'il exerce, et sa formation aurait du comprendre un minimum de droit ( les subtilités de l'abus de bien sociaux sont enseignés dans les écoles de commerce par exemple) Ensuite on a des règles franchement compliqués, qui sont faites pour régler des situations trés complexes, qui ne sont accessibles qu'aux initiés. Dans ce cas, et il est relativement rare finalement, le quidam peut, et souvent il DOIT, se décharger de sa responsabilité sur un pro : commissaire aux comptes pour les bilans comptables par exemple. Alors bien sur, plus d'information juridique pour les bases (au lycée par exemple, pour les bases, 1 heure tous les 15 jours comme l'éducation civique) ca serait génial, mais c'est avant tout de la culture gé. Auberon a écrit lokiel a écrit Du coup on en arrive à avoir des gens formatés mais obligés de se reporter à des manuels sitôt qu'ils veulent cesser de dire des banalités car ils en savent souvent à peine plus que le quidam moyen (véridique chez bien des avocats et des juges, qui font des fautes grossières parfois) C'est marrant je pourrais dire exactement mot pour mot la même chose de gens qui viennent de science po. Et j'ai pourtant rien contre eux vu que je les fréquente. Ok tu a des appréhensions vis a vis des juristes, ça me semble être un fait. Mais crois moi : les juristes n'ont jamais demandé à ce que les textes soient aussi nombreux et nécessitent autant d'études. Comme dirait Mad : "Sauvez une loi, mangez un député !" C'est clair. on ne demande pas à un juriste d'apprendre par coeur les textes de loi par ce que d'une part entre le moment ou il l'aura apris et le moment ou il devra l'appliquer, le texte aura été modifié deux douzaines de fois et d'autre part, si le droit n'était que l'application mécanique de la loi, on serait dans une sombre magnolia, sans pouvoir s'appuyer sur la situation, obligé de raisoner en abstractions, en se rattachant à des raisonnements trés éloignés de la question. Il faut que les juristes sachent raisonner, car si ils se contentent d'interpréter les textes, ils finirons forcément par en trahir le sens. Si tu as envie de voir ce que donne cette solution, regarde les lois "3 times and you're out" dans certains pays (: Es-Us), qui avaient été élaborés dans le but d'éliminer les membres de gangs, et qui finissent par envoyer des voleurs de bouffe en prison pour perpet, par ce que le raisonnement est le même. L'actuel futur batonier de Nice a d'ailleurs eu ce mot : "J'ai été juriste sur les banc de la facultés, ensuite je suis devenu autre chose, avocat". Que les juges fassent des erreurs de droit, ca arrive, c'est même pour ça qu'il y a un deuxième degré de juridiction (sauf quand le litige n'est pas "assez" important pour le justifier). C'est aussi pour ca que les juridictions sont en principes collégiales (sauf quand la justice n'a pas un rond, et est obligé de multiplier les juridictions à juges uniques). C'est enfin pour cela qu'on forme les professionnels, magistrat en particulier, avec la plus extrême attention (sauf quand on prend un quidam à peine pas lambda et qu'on le bombarde juge de proximité). Bien sur qu'on ne peut pas, à part en étant spécialiste de la matiére en question (genre le droit de la propriété intellectuelle, je suis sur que Wenlock en sais plus que moi) mais le juriste n'a pas vocation à passer à "question pour du pognon", à seulement étaler sa science encyclopédique, mais il doit l'appliquer. Alors qu'il regarde de quoi il parle dans un manuel, qu'il vérifie dans un code, ou qu'il consulte un spécialiste, c'est normal. Qu'il ai assimilé un language technique pour comprendre rapidement ce dont lui parle le spécialiste, qui doit parler spécialement puisqu'on lui demande d'être parfaitement précis, c'est aussi parfait. edit : et il a besoin de formuler la situation quotidienne en termes juridiques pour déterminer la problématique juridique sous-tendue, ce qui n'est pas toujours évident En language juridique, chaque mot à un sens propre, pour reprendre ton annalogie rolistique, si je dit épée batarde, je ne parle pas d'une flamberge, ni d'une rapière, ni d'un estamaçon, ni d'un fleuret. à la limite d'une épée longue, selon le degré de réalisme historique du jeu. Et dans tous les cas, la différence est importante, par ce qu'elle conditionne tout le reste du raisonnement ("comment ça je peux pas porter de bouclier avec mon épée à deux mains, mais j'ai 20 en force pourtant !"). edit : plutôt "si ton arme est une épée batarde, tu la portes en travers du dos ou à la ceinture?" |
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| Auteur : | Elch [ Ven 13 Avr 2007, 06:48 ] |
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mad a écrit Pas d'accord du tout avec l'idée que tu sous entends : le quidam moyen est démuni face à la loi.
alors là, tu m'excuseras, mais quand tu vois, par exemple, qu'on a mis des mois à trouver une liste de ce qui était considéré comme des stupéfiants en france, je suis pas d'accord!
sans compter que les arcanes du droit administratif, qui est quand même sensé régir une bonne partie de nos vies, sont particulièrement inextricables (la preuve, les guignolos du rectorat de lille étaient même pas foutu de me dire "qui j'étais administrativement" et y a une nana à paris qui se prend la tête depuis deux jours avec mon dossier) je maintiens que le citoyen moyen est grave dans la mouise maintenant oui je suis influencée par mes emmerdement actuels 
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| Auteur : | lokiel [ Ven 13 Avr 2007, 13:44 ] |
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Auberon a écrit C'est marrant je pourrais dire exactement mot pour mot la même chose de gens qui viennent de science po. Et j'ai pourtant rien contre eux vu que je les fréquente. Ok tu a des appréhensions vis a vis des juristes, ça me semble être un fait. Mais crois moi : les juristes n'ont jamais demandé à ce que les textes soient aussi nombreux et nécessitent autant d'études. Comme dirait Mad : "Sauvez une loi, mangez un député !" T'as tout à fait raison pour sciences po, c'est d'ailleurs ce qui avait lancé ma réflexion personnelle sur le sujet tant je ne comprenais pas le but de leurs demandes. Voelvin a écrit Auberon a écrit Définissez "sciences exactes". Toute science ne reposant absolument pas sur l'induction. C'est à dire où l'on ne passe pas de la repetition d'un cas particulier au général puis à l'universel. Conclusion, les sciences exactes n'existent pas (les maths -pardonnez la caricature- reposant sur le fait que 1+1 est strictement égal à 2, la biologie sur le fait que si l'on voit que des cygnes blancs, tous les cygnes sont blancs, etc...). Je demanderais plutôt "qu'est ce qu'une fausse science ?" J'aurais plutôt tendance à parler, pour "une fausse science", de tout acte ne reposant pas en grande partie sur des preuves ou des indices mais plutôt sur de la spéculation. Le droit est une fausse science car il se base sur des concepts créés par .. le droit. Les sondages sont une science car ils tentent de dégager des hypothèses de valeurs chiffrées et vérifiables (enfin, pas en France, mais c'est autre chose). L'économie n'est pas une science car les chiffres utilisés pour appuyer les raisonnements économiques sont trop douteux, trop soumis à interprétation et manipulation, notamment en raison du problème des indices utilisés. Et ainsi de suite. Pour être une science il faut donc, je pense, ETUDIER quelque chose et non l'inventer (donc out pour la philosophie et le droit) et reposer sur une expérience reproductible, vérifiable et à la méthodologie rigoureuse ( donc out pour l'économie et la sociologie). Je vais pas citer le texte de Mad, qui est trop long. Mais je ne vois pas en quoi le fait d'accorder moins d'importance au langage implique qu'on applique plus strictement le droit. J'aurais même tendance à penser l'inverse. Un ami avocat de mon père m'avait confié un jour que selon lui 80 à 90% des affaires juridiques se remportent sur la forme plutôt que sur le fond et que les avocats accordant une importance réelle au fond sont minoritaires voir résiduels. Il m'a même dit qu'un juge sera nettement plus sensible à une argumentation pourrie exprimée en langage juridique selon les formes ad hoc qu'à une argumentation géniale rédigée de manière non juridique. Le fait d'accorder moins d'importance au texte et à la façon dont il est rédigé permet d'accorder plus d'importance à ce qu'il voudrait dire (notez que je n'ai pas utilisé les mots lettres et esprits). Deux exemples: De Gaulle avec sa réforme de 62, Mitterand et le contreseing avec Chirac lors de la première cohabitation: on abandonne la lettre. |
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| Auteur : | Auberon [ Ven 13 Avr 2007, 15:21 ] |
| Sujet du message : | |
Je dirais qu'une chose : revois ta définition de la science. Tu amalgames la science et l'utilisation qui peut en etre faite. Bref, je préfère pas épiloguer, bien qu'il y aurait beaucoup a en dire. Les deux derniers exemple que tu donnes sont pourris si je peux me permettre : ils ne relèvent pas de la sphère juridique mais de la sphère politique. Que les deux sphères soient souvent liées n'oblige pas à faire l'amalgame. Il ne faut pas chercher la science là ou elle n'est pas. Et si tu veux un conseil de lecture a peu près accessible et agréable je ne saurais trop te conseiller le Traité du Zen et de l'entretien des motocyclettes. |
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| Auteur : | Mithrandir [ Ven 13 Avr 2007, 15:25 ] |
| Sujet du message : | |
Heuu vraiment, lå tu melanges tout. Objet, methodes, resultats, etc... Plonge toi dans un peu d'epistemologie et de philosophie des sciences... |
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| Auteur : | lokiel [ Ven 13 Avr 2007, 15:31 ] |
| Sujet du message : | |
Auberon a écrit Je dirais qu'une chose : revois ta définition de la science. Tu amalgames la science et l'utilisation qui peut en etre faite. Bref, je préfère pas épiloguer, bien qu'il y aurait beaucoup a en dire. Les deux derniers exemple que tu donnes sont pourris si je peux me permettre : ils ne relèvent pas de la sphère juridique mais de la sphère politique. Que les deux sphères soient souvent liées n'oblige pas à faire l'amalgame.
Et si tu veux un conseil de lecture a peu près accessible et agréable je ne saurais trop te conseiller le Traité du Zen et de l'entretien des motocyclettes. Euh... je ne m'appuie, il est vrai, que sur ce que m'ont dit mes profs de sciences au collège et au lycée mais si j'ai bon souvenir en science on étudie un phénomène à partir d'une expérience qui doit pouvoir être reproduite. De plus, il faut que l'hypothèse puisse être niée. Ca ne m'a pas l'air d'être le cas du droit. Pour les exemples que j'ai cité, il s'agit bien de droit: c'est du droit consti. A l'époque les deux exemples cités ont provoqué des tonnes et des tonnes d'engueulades entre juristes qui n'ont pas été d'accord et finalement en s'affranchissant, dans un acte certes politiques, de la lettre, les deux présidents ont réglé le problème juridique (qu'ils avaient eux même soulevé , ok, mais là n'est pas la question: ces deux histoires sont à la fois politiques et juridiques, mais je les ai prises comme exemple juridique car ils sont frappants pour appuyer l'idée que j'entends démontrer) En terme de lecture accesible, j'ai beaucoup aimé Raymond Aron. J'ai détesté Nietzche et Arendt. Comme quoi je ne suis pas difficile. Avant de répondre je me suis plongé dans les pages épistémologiques de wikipédia, qui ne sont pas très claires soit dit en passant, et c'est de là que j'ai tiré ce mélange bizarres, wikipédia disant que la "science" en tant que tel n'existe pas mais que si on devait en donner une définition il faudrait chercher du côté de la méthode scientifique. Ca m'a l'air d'être ce que j'ai fait (sauf le premier argument, sur le fait d'observer et non de créer, mais là je m'appuie sur la différence entre technique et science) |
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| Auteur : | Auberon [ Ven 13 Avr 2007, 15:33 ] |
| Sujet du message : | |
Citer une expérience reproductible, vérifiable et à la méthodologie rigoureuse ( donc out pour l'économie et la sociologie)
'tain je viens de passer à côté de ça et j'hallucine un peu. Alors on va prendre au hasard Durkheim : Sa méthodologie elle est pas rigoureuse peut-être ? Franchement là je crois que tu passes à côté de ta critique essentiellement par manque des références. |
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| Auteur : | atanaka [ Ven 13 Avr 2007, 15:35 ] |
| Sujet du message : | |
Auberon a écrit Je dirais qu'une chose : revois ta définition de la science. Tu amalgames la science et l'utilisation qui peut en etre faite.
Cela dit il est vrai que même si l'économie et la sociologie sont dans l'absolu des sciences puisqu'elles analysent la réalité par une démarche scientifique, la réalité pratique est qu'il est parfois extrêmement difficile d'appliquer des expériences reproductibles. Je nuancerais donc le fait de dire que ces sciences le sont au même titre que ce que l'on nomme -par abus de langage- les sciences exactes. C'est Edgar Morin qui considérait justement que la sociologie n'avait pas encore atteint le statut de science même si elle s'y exerçait. Faudrait que je retrouve la référence exacte. |
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| Auteur : | Auberon [ Ven 13 Avr 2007, 15:39 ] |
| Sujet du message : | |
Que je sache au lycée on ne fait pas d'épistémologie. On ne te fait pas lire (par exemple) de Popper et on n'attend pas des élèves qu'ils en lisent. Et heureusement d'ailleurs (les pauvres, déjà que leur sprogrammes ressemblent à rien). Mais j'ai une mauvaise nouvelle pour toi : ce qu'on t'a dit au lycée n'est pas forcément parole d'évangile. C'est qu'un socle. Citer Pour les exemples que j'ai cité, il s'agit bien de droit: c'est du droit consti. A l'époque les deux exemples cités ont provoqué des tonnes et des tonnes d'engueulades entre juristes qui n'ont pas été d'accord et finalement en s'affranchissant, dans un acte certes politiques, de la lettre, les deux présidents ont réglé le problème juridique (qu'ils avaient eux même soulevé , ok, mais là n'est pas la question: ces deux histoires sont à la fois politiques et juridiques, mais je les ai prises comme exemple juridique car ils sont frappants pour appuyer l'idée que j'entends démontrer)
Je maintiens ce que je dis : tu mélanges le problème politique (qui a un impact juridique) avec le problème de science juridique. Je m'y connais pas suffisamment en sciences comme la physique ou la biologie mais les controverses y existent aussi. L'idée que tu entends démontrer part d'un postulat plus que bancal et douteux, puisque comme l'a soulevé Mith', tu mélanges trop de trucs d'un tout pour que ça se tienne. rien que ta définition de la science est à revoir. |
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| Auteur : | lokiel [ Ven 13 Avr 2007, 15:39 ] |
| Sujet du message : | |
Auberon a écrit Citer une expérience reproductible, vérifiable et à la méthodologie rigoureuse ( donc out pour l'économie et la sociologie) 'tain je viens de passer à côté de ça et j'hallucine un peu. Alors on va prendre au hasard Durkheim : Sa méthodologie elle est pas rigoureuse peut-être ? Franchement là je crois que tu passes à côté de ta critique essentiellement par manque des références. Jamais lu Durkheim. En revanche, j'ai lu quelques extraits de Bourdieu pour mes cours et des critiques de Bourdieu qui reprenaient cette idée. Et comme une bonne partie de la sociologie française aujourd'hui c'est du Bourdieu dans le texte... J'ai de plus lu bon nombres d'auteurs de socio célèbres (conseillés par mes profs pour mes cours), en dehors de Durkheim, et franchement les livres que j'ai lu ne s'appuyaient sur , grosso modo, 4 chiffres pour un bouquin de 300 pages et s'appuyaient essentiellement sur du vécu, du ressenti, de l'intuition. Ce n'est pas un reproche (c'était les plus faciles à lire, j'ai trouvé) mais ça les disqualifie à mon sens du titre de scientifiques. |
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| Auteur : | Arnok [ Ven 13 Avr 2007, 15:39 ] |
| Sujet du message : | |
pas d'équation = pas de sciences !
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| Auteur : | Sanjuro [ Ven 13 Avr 2007, 15:41 ] |
| Sujet du message : | |
Pour moi, la sociologie, c'est plus de la création d'outils au service d'autres qu'une science à part entière. Maintenant, c'est un point de vue, non une affirmation... |
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| Auteur : | Arnok [ Ven 13 Avr 2007, 15:46 ] |
| Sujet du message : | |
la sociologie c'est pas un assaisonnement domestique ? |
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