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Science et vulgarisation
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Auteur :  mad [ Mer 11 Avr 2007, 15:59 ]
Sujet du message :  Science et vulgarisation
@ Lokiel : ca prend un Y. Et le language juridique est parfaitement clair, ce sont les gens qui ne le comprennent pas qui le trouvent compliqué.
Auteur :  Sanjuro [ Mer 11 Avr 2007, 16:01 ]
Sujet du message : 
mad a écrit
@ Lokiel : ca prend un Y. Et le language juridique est parfaitement clair, ce sont les gens qui ne le comprennent pas qui le trouvent compliqué.


Non, tu as juste appris à le parler
Auteur :  mad [ Mer 11 Avr 2007, 16:05 ]
Sujet du message : 
Sanjuro a écrit
mad a écrit
@ Lokiel : ca prend un Y. Et le language juridique est parfaitement clair, ce sont les gens qui ne le comprennent pas qui le trouvent compliqué.


Non, tu as juste appris à le parler


Non.
Il est clair, et si tu prend un dico(juridique) tu comprends que chaque terme à une valeur, un sens qui lui est propre et qu'il ne faut pas confondre avec un autre.

Un acte non-avenu n'est pas nul, n'est pas caduc, il est non-avenu.
Le probléme est que la plupart des gens extérieur qui se penchent sur un texte législatif ou une décision ne fonds pas l'effort d'aller chercher le sens précis des mots qu'ils croyent reconnaîtrent, et faussent leur interprétation.

pis y'a aussi le fait que le législateur fait des connerie quand il en a envie, et qu'il a de grosses envies.
Auteur :  Sanjuro [ Mer 11 Avr 2007, 16:06 ]
Sujet du message : 
mad a écrit
pis y'a aussi le fait que le législateur fait des connerie quand il en a envie, et qu'il a de grosses envies.


Surtout que le législateur n'est pas juriste en général. :smile:
Auteur :  mad [ Mer 11 Avr 2007, 16:10 ]
Sujet du message : 
Sanjuro a écrit
mad a écrit
pis y'a aussi le fait que le législateur fait des connerie quand il en a envie, et qu'il a de grosses envies.


Surtout que le législateur n'est pas juriste en général. :smile:


J't'assure que même si il l'est, il le cache bien.
Auteur :  lokiel [ Mer 11 Avr 2007, 16:11 ]
Sujet du message : 
Hey attention, je n'ai jamais dit que ce langage n'était pas précis ou clair. Je m'interroge juste sur son utilité quand on peut utiliser des mots plus courants... Un exemple que je vais pousser à l'absurde: je suis un rôliste. Je sais que "loup-garou" ça ne veut rien dire, garou se traduisant par loup , ça donne le "loup-loup" et du coup je trouve plus précis le terme lycanthrope. Pourtant est ce que je râle chaque fois que quelqu'un utilise le mot loup-garou devant moi au point de refuser de lui parler s'il n'utilise pas lycanthrophe à la place? Non, bien au contraire, je trouverais que quelqu'un qui utilise lycanthrope systématiquement serait un péteux cherchant à cacher la vacuité de son discours derrière des mots compliqués. Ben c'est souvent ce que font les juristes. Ca me paraît comparable à mes petits cousins (jumeaux) qui à une époque avaient inventé leur propre langage pour certaines situations. C'est mignon mais vous n'êtes plus des gosses et surtout vous parlez de sujets importants que tout le monde devrait pouvoir comprendre. En plus on nous reproche quasiment de ne pas savoir parler ce langage pour pseudo élite intellectuelle! Pour moi, ça relève du complexe du "technocrate", pas de la défense d'un langage. Les physiciens, par exemple, ont des raisons légitimes d'avoir leur propre langue vu que les sujets traités peuvent difficilement s'exprimer avec des mots courants et donc ça me paraît normal. Mais les juristes...

edit: j'ai un dico juridique chez moi. Navré mais ça m'a jamais fait cette impression là. Pour moi on gagnerait énormément de temps (et surtout ça profiterait à la démocratie) en remplaçant tous les termes d'un côté du dico par ceux de l'autre côté.
Auteur :  Random [ Jeu 12 Avr 2007, 12:24 ]
Sujet du message : 
J'ai des collègues qui bossent sur SAP depuis quelques jours, et n'arrêtent pas de parler de "borgs", quoi que ce puisse être sur ce programme.

Mais du coup, j'ai constamment envie de dire "Resistance is futile, you will be assimilated..." Et vu comment SAP se développe, c'est pas si faux :smile:
Auteur :  Auberon [ Jeu 12 Avr 2007, 12:48 ]
Sujet du message : 
Citer
ils pourraient simplifier tout ça en rendant le tout intelligible pour le quidam moyen mais dans ce cas là ils seraient obligés de devenir compétents pour rester utiles.


C'est un problème un peu plus vaste. ça ne me semble pas être une volonté consciente et corporatiste. L'évolution de nos sociétés poussent à former de plus en plus des spécialistes, des techniciens (j'aime à qualifier nos sociétés de techniciennes).

La spécialisation, c'est une des clefs d'évolution de nos sociétés. Résultat, on a de moins en moins de grands penseurs qui raisonnent de façon pluridisciplinaire par exemple (ou qui en sont capables), chose qui était pourtant courante dans les sociétés de nos aïeuls. Et quand on en a, ils sont rarement brillants (par contre quand ils le sont, ça claque).

Résultat, oui on a des corps de métiers qui détiennent des savoirs, qui de temps à autre regarde timidement ce qui se dit à côté mais qui rendent hermétique leur langage et leur savoir. Je ne suis pas d'accord avec mad. Les juristes en font bien partie. C'est une discipline toute particulière que de "lire" (et comprendre) le droit. Les juristes n'en sont pas responsables directement. Même chose pour les informaticiens, même chose pour un garagiste si on veut pousser la caricature). Problème de temps et d'éducation.

C'est comme en Jdr finalement quand tu fais un perso optimisé : il ne sait faire qu'une chose mais il l'a fait super bien. Pour le reste il dépend à fond des autres. Les touches à tout sont mal vus et inutiles au groupe car dans chacun des domaines de compétence qu'ils connaissent on trouvera quelqu'un de meilleur qu'eux (dans le groupe ou si c'est pas le cas, on va louer les services du PNJ du coin).

Ceci dit Lokiel : un terme juridique à un sens précis. On ne peut pas le remplacer par un autre, ou du moins pas dans toutes les situations (exemple typique décision/arret). C'est comme ça, on peut ne pas en voir l'utilité mais soit on emploie le vocable spécialisé, soit on ne l'emploie pas et on accepte de laisser la parole au technicien. Bref si on veut jouer sur le terrain du technicien (au sens large), faut se plier à ses règles. Les juristes ont autant de raison que les autres d'avoir leur propre langage secret ne t'en déplaises. Si tu souhaites un vocable vulgarisé, tu peux aussi le demander aux physiciens, aux économistes (certains font ça très bien) mais ce ne doit pas être une exigence spécifique au juristes.

Le droit est intelligible, mais comme toute discipline il demande du temps et l'apprentissage, plus ou moins heureux, de bases. Bref il passe par l'éducation. Si tu n'as pas de temps à consacrer à l'apprentissage du droit, hé bien ne te plais pas qu'il soit hermétique. C'est pareil pour toutes les matières.
Auteur :  lokiel [ Jeu 12 Avr 2007, 13:35 ]
Sujet du message : 
Ah, attention, j'ai pris l'exemple du droit parce qu'il me paraît frappant mais j'aurais pu en choisir un autre: économistes, philosophes, psychologues... J'ai déjà moins d'appréhension envers les mathématiciens , physiciens et autres informaticiens. Quant à la rigueur du langage juridique, quand on voit comment ils se prennent le choux parfois, on se demande si elle leur est si utile que ça...
Auteur :  shamanphenix [ Jeu 12 Avr 2007, 13:42 ]
Sujet du message : 
lokiel a écrit
J'ai déjà moins d'appréhension envers les mathématiciens , physiciens et autres informaticiens.


Tu préfères qu'on cause en Java ou en C++ ?
Sinon on peut parler architecture réseau, si tu veux.

Il est évident que le langage d'un métier n'est pas clair pour les gens qui n'en sont pas, du métier ; car ils ont besoin d'être précis sur des points dont le profane n'a cure.
Auteur :  Arnok [ Jeu 12 Avr 2007, 13:46 ]
Sujet du message : 
Random a écrit
J'ai des collègues qui bossent sur SAP depuis quelques jours, et n'arrêtent pas de parler de "borgs", quoi que ce puisse être sur ce programme.

Mais du coup, j'ai constamment envie de dire "Resistance is futile, you will be assimilated..." Et vu comment SAP se développe, c'est pas si faux :smile:


Ou pas...

Vu le nombre de clients qui regrettent ou qui reviennent a du spécifique ;)

(Netweaver grosse magnolia pas standard pour 2 sous)
Auteur :  lokiel [ Jeu 12 Avr 2007, 13:50 ]
Sujet du message : 
shamanphenix a écrit
lokiel a écrit
J'ai déjà moins d'appréhension envers les mathématiciens , physiciens et autres informaticiens.


Tu préfères qu'on cause en Java ou en C++ ?
Sinon on peut parler architecture réseau, si tu veux.

Il est évident que le langage d'un métier n'est pas clair pour les gens qui n'en sont pas, du métier ; car ils ont besoin d'être précis sur des points dont le profane n'a cure.


Justement, je disais que dans le cas des informaticiens, entre autres, c'était compréhensible étant donné que les sujets abordés sont difficilement traduisibles, abordants des concepts peu recouverts par le langage usuel. Ca ne me paraît pas le cas de ces matières qui tentent de passer pour des "sciences". L'un de mes profs de SES au lycée d'ailleurs regrettait souvent en public que les sociologues et les économistes se prenaient pour des scientifiques et ponctuaient leurs discours de chiffres pour "habiller" le fond.
Auteur :  Eltaris [ Jeu 12 Avr 2007, 13:52 ]
Sujet du message : 
La différence entre les math, la physique, l'informatique et le juridique et l'administratif, c'est que tout un chacun est supposé se conformer à la Loi. Or, si tu ne peux pas / sais pas la lire, c'est impossible et malgré tout, on te le reproche. Par contre, personne ne te repprochera de ne pas savoir coder un programme en C ou de ne pas savoir calculer la vitesse de combustion d'un gaz...

La loi et l'adminsitration concernent tout le monde dans la vie de tous les jours, elle se doit donc d'être intelligible. Lis le mode d'emploi d'une feuille d'imposition que TOUT le monde doit remplir un jour... Ben désolé, mais ce n'est aps à la portée de tout le monde et pourtant, ça s'est beaucoup amélioré ces dernières années.
Auteur :  Wenlock [ Jeu 12 Avr 2007, 14:47 ]
Sujet du message : 
Et j'ajouterais (mais ça commence à être un marronier) que si "nul n'est sensé ignorer la loi", on trouve par contre normal qu'elle soit si ésotérique que les professions juridiques nécessitent de longues études et des instances de contrôle spéciales.
Auteur :  wizard [ Jeu 12 Avr 2007, 14:56 ]
Sujet du message : 
lokiel a écrit
L'un de mes profs de SES au lycée d'ailleurs regrettait souvent en public que les sociologues et les économistes se prenaient pour des scientifiques et ponctuaient leurs discours de chiffres pour "habiller" le fond.
Comment ça "se prenaient pour des scientifiques" ?
Si la Socio et l'Éco ne sont pas des sciences, c'est quoi ? Des Arts ?
Auteur :  lokiel [ Jeu 12 Avr 2007, 14:57 ]
Sujet du message : 
Wenlock a écrit
Et j'ajouterais (mais ça commence à être un marronier) que si "nul n'est sensé ignorer la loi", on trouve par contre normal qu'elle soit si ésotérique que les professions juridiques nécessitent de longues études et des instances de contrôle spéciales.


Et encore... C'est aussi un marronier mais les études de droit ne garantissent en rien qu'on obtiendra au final un individu compétent: on apprend surtout du vocabulaire et de la méthode mais peu de fond, pour ce que j'en ai vu et pour ce qu'on m'en a rapporté. Du coup on en arrive à avoir des gens formatés mais obligés de se reporter à des manuels sitôt qu'ils veulent cesser de dire des banalités car ils en savent souvent à peine plus que le quidam moyen (véridique chez bien des avocats et des juges, qui font des fautes grossières parfois) . En même temps on ne peut pas leur en tenir rigueur, les textes juridiques sont hyper nombreux: un de mes profs m'avaient dit que le nombre de textes juridiques avait été multiplié par 5 je crois rien que dans la seconde moitié du vingtième siècle.

edit: la sociologie et l'économie ne sont pas des sciences exactes, contrairement à la physique. Faut prendre "science" dans son sens le plus strict pour comprendre ma phrase.
Auteur :  Wenlock [ Jeu 12 Avr 2007, 15:02 ]
Sujet du message : 
Ben, y a des juristes dans ma famille et -clairement- leurs jobs exigent qu'ils en sachent plus que le quidam de base. Par contre, si on compte tant de "spécialités" professionnelles dans le droit, c'est bien en effet parce que la somme des textes juridiques est totalement indigeste pour un humain.
Et ça aussi c'est un problème : la Loi est devenue une jungle touffue et mouvante dans laquelle même les pro peuvent se perdre, mais le ciyoten de base n'est toujours pas sensé l'ignorer. :roll:
Auteur :  un ami [ Jeu 12 Avr 2007, 15:02 ]
Sujet du message : 
wizard a écrit
lokiel a écrit
L'un de mes profs de SES au lycée d'ailleurs regrettait souvent en public que les sociologues et les économistes se prenaient pour des scientifiques et ponctuaient leurs discours de chiffres pour "habiller" le fond.
Comment ça "se prenaient pour des scientifiques" ?
Si la Socio et l'Éco ne sont pas des sciences, c'est quoi ? Des Arts ?


Il a raison Wizard, ce ne sont pas des sciences "dures", mais ce sont des sciences quand même.

Qu'est ce qu'il appelait une science ton prof?
Auteur :  atanaka [ Jeu 12 Avr 2007, 15:42 ]
Sujet du message : 
A mon avis les langages spécifiques à une discipline qui exige de l'exactitude dans ses termes sont nécessaires, et c'est aussi valable pour le droit, l'économie et tout ce qui a été cité plus haut. Deux spécialistes d'une discipline en auront besoin pour communiquer de façon précise, sans que ça soit pour autant "pédant".

En revanche, et c'est là où je rejoint lokiel, un spécialiste dans un domaine devrait toujours adapter son langage à son interlocuteur pour être sûr d'être bien compris. Et il est possible que les juristes ou les administrations ne fassent pas toujours cet effort, ce qui amène à davantage d'incompréhension de la part du grand public.
C'est d'autant plus dommage qu'il y a des exemples de vulgarisation scientifique de bonne qualité qui permettent au simple quidam de comprendre le fonctionnement de principes physiques loin d'être à la portée de n'importe qui, sans pour autant tomber dans la caricature. On devrait pouvoir adapter cette vulgarisation à d'autres domaines.
Auteur :  Sanjuro [ Jeu 12 Avr 2007, 15:51 ]
Sujet du message : 
Savoir vulgariser une science implique en général une très bonne connaissance de celle-ci ainsi qu'une très bonne maitrise.
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