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Présidentielles 2007 - IV - Dernière ligne droite
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Auteur :  backick [ Jeu 03 Mai 2007, 16:06 ]
Sujet du message : 
Rom a écrit
Sanjuro a écrit
Rom a écrit
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La France était la 4ème puissance économique, on est aujourd'hui 17ème


WTF ? :-o


Ha toi aussi :-?


Ben perso, je pensais que la France avait été très longtemps la 5ème Puissance économique mondiale, puis venait de passer au 6ème rang à cause de la Chine (ce qui en dit long sur le modèle qu'il faudrait adopter pour être concurrentiel, soit dit en passant...).
Mais 17ème ? C'est bien la 1ère fois que je lis ça qque part et je me demande d'où ça sort et en fonction de quels critères...


Pardon 15ème (chiffre de 2002, pas le temps de chercher plus récent) : http://www.studentsoftheworld.info/info ... PIBH2.html

en PIB/habitant. De toute façon, c'est plus la dynamique qui est importante que le niveau réel...
Auteur :  Auberon [ Jeu 03 Mai 2007, 16:07 ]
Sujet du message : 
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Ma femme a bénéficié du RMI jadis et tout à fait honnêtement je n'ai pas trouvé qu'on lui mettait la pression pour trouver du boulot ou autre. Elle a bénéficié de pas mal d'aides pour payer le loyer, avoir de la nourriture à la boutique alimentaire etc. et jamais on ne lui a demandé une contrepartie. Alors après alle l'a pas touché longtemps non plus hein donc je sais pas au bout de quelle durée les Rmiste doivent rendre des comptes mais à l'époque ça m'avait semblait un peu faible au niveau encadrement pour le retour à l'emploi et pas vraiment incitatif.

Après je suis tout à fait conscient qu'on ne peut pas vivre décemment en le touchant.


Moi quand je me suis inscrit, il m'a été proposé dans le cadre du contrat d'insertion de bosser pour ma mairie en contrepartie. J'aurais accepté si j'avais pas trouvé autre chose de mieux dans l'intervalle qui m'a fait sortir du dispositif du RMI. Alors peut-on aller jusqu'à dire que le rmiste n'a aucune obligation ? Je me répète : on peut critiquer l'inefficacité relative du dispositif. Mais pas sur la base que "les rmistes ont tous les droits et n'ont aucun devoir".

C'est ça lr problème que j'ai avec Sarko : il passe son temps à réinventer l'eau chaude. Genre il faut imposer des devoirs aux rmistes... alors qu'ils en ont déjà.
Auteur :  yvan [ Jeu 03 Mai 2007, 16:09 ]
Sujet du message : 
Mouais m'enfin j'ai deja lu largement plus insultants, se réfugier derriere ça pour pas répondre.....
Auteur :  LT-P [ Jeu 03 Mai 2007, 16:11 ]
Sujet du message : 
DarkLoïc a écrit
Pour avoir été moi même RMIstes, je confirme les propos d'Auberon au sujet du RMI.

Et je défie quiconque de venir me dire en face que les bénéficiaires du RMI sont des fainéants ou des parasites.
Celui qui s'y risque va manger la plus magistrale mandale de sa vie ! ;)

J'ai également été RMIste, et aussi quelqu'un ne pouvant même pas prétendre au RMI. C'est tout sauf simple, il faut relire 4x les formulaires (même moi j'ai du réfléchir poru ce genre de chose, c'est dire ! Pourtant je fais ça depuis tout deptit, des dossiers), fournir des tas de papiers, etc.

Il y a aussi les RDV avec le conseiller (toujours le même), avec lequel on met en place un projet (formation, études, travail, stage, etc) de façon très concrète. On vouit les démarches à faire ensemble, et le RMIste les fait et en rend compte à son conseiller.

Il y a aussi les services documentation de la CCAS, avec là encore des personnes spécialisées.

Je dois avouer que les services du RMI sont l'administration la plus « humaine » à laquelle j'ai du avoir à faire. Les seuls reproches qu'on puisse faire c'est le manque de financement du RMI en général, et de fonctionnaires pour aider les gens.
Auteur :  Rom [ Jeu 03 Mai 2007, 16:12 ]
Sujet du message : 
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Pardon 15ème (chiffre de 2002, pas le temps de chercher plus récent) : http://www.studentsoftheworld.info/info ... PIBH2.html

en PIB/habitant.


Ah oui mais non, le PIB par habitant ne définit pas la puissance économique ! Que je sache, personne ne parle du Luxembourg comme la 1ère puissance économique mondiale.
Auteur :  blair [ Jeu 03 Mai 2007, 16:18 ]
Sujet du message : 
excusez-moi si je me suis emporté, néanmoins, je ne crois pas avoir été insultant.

qu'ai-je dis en somme ?

- que l'interprétation de Keynes de notre ami backik était pour le moins "originale"
- que Keynes, en tant qu'homme de droite (de son propre aveux), n'avait pas a donner des leçon à la gauche.

si la gauche faisait ce que le droite voulait, elle ne serait pas la gauche, elle serait la droite.

en quoi est-ce insultant ?

ah oui, pardon, j'ai aussi remis en cause Bavarez et Minc. Et en plus j'ai pas mis de majuscules.

Mais je crois que le problème de fond ets que j'ai refusé d'être impressibonné par les citations aussi grandiloquentes que folkloriques de Backick.

je suis vraiment une sale racaille gauchiste :roll:
Auteur :  backick [ Jeu 03 Mai 2007, 16:18 ]
Sujet du message : 
yvan a écrit
Mouais m'enfin j'ai deja lu largement plus insultants, se réfugier derriere ça pour pas répondre.....


Ecoute, ça va il ne me connait pas ni mon niveau d'étude me dit que j'ai étudié Keynes dans Picsou Mag'... Ensuite, bon, je veux bien qu'il m'insulte moi, mais des gens comme Baverez et Minc à qui on peut reprocher ce qu'on veut mais dont les bouquins que je cite sont très argumentés...

Alors ça va, ce n'est pas que je ne PEUX pas répondre (si c'est ce que tu insinues) mais je ne VEUX pas répondre, ça ne m'intéresse juste pas.
Auteur :  Elch [ Jeu 03 Mai 2007, 16:18 ]
Sujet du message : 
sans compter que l'état à transferré la charge du RMI aux régions sans transférer les fonds au prorata :roll: (ce qui est un autre problème)

backick, après ça dépend quels sont les indices que tu prends en compte pour regarder l'état d'un pays :-?

certes les US et le royaume uni ont un PIB par habitant supérieur au notre, sauf que c'est pas un PIB par habitant plus élevé: c'est plus de valeurs (effectivement) et surtout une concentration drastique dans les mains de quelques uns, et ça ne profite pas au plus grand nombre, la majorité des anglais et des américains vivent beaucoup plus mal que la majorité des français (mais pas de soucis, on va y venir nous aussi)
si on veut avoir une idée de la redistribution et de la santé d'une nation, il vaut mieux regarder du côté des indicateurs de développement humain et franchement, si tu regardes les taux de mortalité infantile aux US dans certains états tu atteinds des taux similaires à ceux des pays africains, c'est ça le but? les gros toujours plus gros les petits toujours plus petit? le libre renard dans le libre poulailler?

les rééquilibrages sur lesquels tablent les libéraux ne fonctionnent jamais dans la pratique et surtout: nous sommes sur une boule finie, le mythe de la croissance éternelle est le dernier des serpents de mer mais ça je te le concède, on le trouve autant à gauche qu'à droite :frown:
Auteur :  Auberon [ Jeu 03 Mai 2007, 16:20 ]
Sujet du message : 
backick a écrit
yvan a écrit
Mouais m'enfin j'ai deja lu largement plus insultants, se réfugier derriere ça pour pas répondre.....


Ecoute, ça va il ne me connait pas ni mon niveau d'étude me dit que j'ai étudié Keynes dans Picsou Mag'... Ensuite, bon, je veux bien qu'il m'insulte moi, mais des gens comme Baverez et Minc à qui on peut reprocher ce qu'on veut mais dont les bouquins que je cite sont très argumentés...

Alors ça va, ce n'est pas que je ne PEUX pas répondre (si c'est ce que tu insinues) mais je ne VEUX pas répondre, ça ne m'intéresse juste pas.


Sincèrement sur le coup je peux te comprendre. Par contre si tu VEUX répondre sur le reste (en particulier le RMI) je suis preneur.
Auteur :  blair [ Jeu 03 Mai 2007, 16:23 ]
Sujet du message : 
backick a écrit
yvan a écrit
Mouais m'enfin j'ai deja lu largement plus insultants, se réfugier derriere ça pour pas répondre.....


Ecoute, ça va il ne me connait pas ni mon niveau d'étude me dit que j'ai étudié Keynes dans Picsou Mag'... Ensuite, bon, je veux bien qu'il m'insulte moi, mais des gens comme Baverez et Minc à qui on peut reprocher ce qu'on veut mais dont les bouquins que je cite sont très argumentés...


Ni toi le mien, mon ami.
Mais malgré les nombreuses années passées sur les bancs de la fac (7 pour l'instant), je ne prétend pas y avoir appris les choses les plus interessantes en politique.

Quant à Minc et Bavarez, ce sont des abrutis.

backick a écrit
Alors ça va, ce n'est pas que je ne PEUX pas répondre (si c'est ce que tu insinues) mais je ne VEUX pas répondre, ça ne m'intéresse juste pas.
[/quote]

j'ne pleurerai toute la nuit...
Auteur :  Rom [ Jeu 03 Mai 2007, 16:23 ]
Sujet du message : 
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certes les US et le royaume uni ont un PIB par habitant supérieur au notre, sauf que c'est pas un PIB par habitant plus élevé: c'est plus de valeurs (effectivement) et surtout une concentration drastique dans les mains de quelques uns, et ça ne profite pas au plus grand nombre, la majorité des anglais et des américains vivent beaucoup plus mal que la majorité des français (mais pas de soucis, on va y venir nous aussi)



Oui y a de ça aussi : le PIB par tête de pipe n'est qu'une moyenne.
Comment expliquer sinon que RU et USA, avec un taux de chomage moitié du notre et un PIB/habitant supérieur au notre, ait un taux de pauvreté au moins égal si ce n'est supérieur à celui de la France ? Je ne comprend pas l'obsession de faire travailler tt le monde si c'est pour créer ou étendre une catégorie de travailleurs pauvres ne pouvant vivre du fruit d'un seul travail à temps plein.
Auteur :  backick [ Jeu 03 Mai 2007, 16:24 ]
Sujet du message : 
Elch a écrit
sans compter que l'état à transferré la charge du RMI aux régions sans transférer les fonds au prorata :roll: (ce qui est un autre problème)

backick, après ça dépend quels sont les indices que tu prends en compte pour regarder l'état d'un pays :-?

certes les US et le royaume uni ont un PIB par habitant supérieur au notre, sauf que c'est pas un PIB par habitant plus élevé: c'est plus de valeurs (effectivement) et surtout une concentration drastique dans les mains de quelques uns, et ça ne profite pas au plus grand nombre, la majorité des anglais et des américains vivent beaucoup plus mal que la majorité des français (mais pas de soucis, on va y venir nous aussi)
si on veut avoir une idée de la redistribution et de la santé d'une nation, il vaut mieux regarder du côté des indicateurs de développement humain et franchement, si tu regardes les taux de mortalité infantile aux US dans certains états tu atteinds des taux similaires à ceux des pays africains, c'est ça le but? les gros toujours plus gros les petits toujours plus petit? le libre renard dans le libre poulailler?

les rééquilibrages sur lesquels tablent les libéraux ne fonctionnent jamais dans la pratique et surtout: nous sommes sur une boule finie, le mythe de la croissance éternelle est le dernier des serpents de mer mais ça je te le concède, on le trouve autant à gauche qu'à droite :frown:


Ok le prend pas mal, ce n'est pas que je ne te crois pas... mais pourrais-tu mettre quelques chiffres de ce que tu avances.

En outre, je pense que tu peux récup' des idées aux Etats-Unis, Royaume-Uni, Scandinavie etc... sans pour autant récupérer leur système de répartition. Je suis d'accord, nous c'est la France pas les Etats-Unis.

Enfin, j'ai précisé au début qu'effectivement regarder les choses par le côté du PIB était forcément réducteur mais c'est mon angle d'attaque parce que l'ignorer ou considérer la croissance comme acquise (comme le fait le partie socialiste) est tout aussi réducteur.

Dernier point, non le libéralisme ce n'est pas l'absence de règle et ce n'est pas le "renard libre dans le poullailler libre".
Auteur :  Elch [ Jeu 03 Mai 2007, 16:27 ]
Sujet du message : 
clair!

et je vois pas ou il y a matière à chanter "youpee tralala on a augmenté notre PIB" si on se retrouve avec des gamins qui claquent faute de soins parce que leur parents travaillent pour la moitié du SMIC (parce que faut pas déconner, si on commence à fournir aux entreprises des travailleurs RMIstes qui coutent même pas la moitié du SMIC, quel patron sera assez con pour continuer à employer des SMICards!)

ou avec des caissières qui se prostituent par téléphone parce qu'elles vivent pas de leur salaire

ou avec des ribembelles de filles qui viennent chez nous parce que "je suis enceinte, je le voudrai bie, mais je suis en CDD, si je le garde je vais me faire virer, ou est ce que je peux aller avorter?" :diable: (mais bon ça, malheureusement, c'est déjà le cas)

edit: la référence au téléphone était bien à prendre comme une tentative d'échapper aux rafles de la "loi de sécurité intérieure", pas comme une référence au téléphone rose :roll:
Auteur :  Auberon [ Jeu 03 Mai 2007, 16:31 ]
Sujet du message : 
Pour abonder dans le sens d'Elch, en 2002, le classement IPH (indicateurs de pauvreté humaine établi par le PNUD) des pays classait la France au 8ème rang mondial (derrière les pays du nord de l'Europe comme le Danemark, Suede Pays bas Finlande Allemagne Luxembourg). En comparaison le Royaume uni etait classé 15ème et les Etats Unis 17ème.

Ceci dit l'IDH français était pas fabuleux...
Auteur :  backick [ Jeu 03 Mai 2007, 16:32 ]
Sujet du message : 
Auberon a écrit
Sincèrement sur le coup je peux te comprendre. Par contre si tu VEUX répondre sur le reste (en particulier le RMI) je suis preneur.


Oui on peut prendre cet article de la tribune : http://www.latribune.fr/info/Les-minima ... ticles.nsf

Cet article donne quelques clés de réflexions :
- Le système actuel ne fonctionne pas
- Ok pour le travail, ce n'est effectivement peut-être pas la solution miracle. Peut-être peut-on explorer une voie sur la formation (vraie formation, pas formation ANPE... quoique ces dernières ce soient améliorer apparemment).
Auteur :  blair [ Jeu 03 Mai 2007, 16:34 ]
Sujet du message : 
Le PIB correspond à la valeur totale de la production interne de services et de biens.

ce qui est génial, c'est que si je creuse un trou, que je le rebouche (et que je me fait payer, bien sûr), je participe 2 fois au PIB. Mais là n'est pas le vrai problème.

Notre système produit de la richesse. Fort bien. L'URSS aussi avait un PIB en très forte progression jusqu'en 1940. Les pays esclavagistes de l'antiquité aussi.

La question n'est pas la création de richesse (c'est un aquis de la révolution industrielle), mais sa redistribution, comme le pointe Rom. Personne n'a jamais douté qu'il faisait bon vivre en France pour messieurs Pinaud, Lagardère (fils) et Sarkozy (frêre).

A vrai dire, si une redistribution équitable devait provoque rune légère baisse du PIB (ce qui est completement faux, Keynes justement a très bien démontré purquoi), la situation s'améliorerait de toute façon pour la grande majorité d ela population.

Après, libre a Backick de défendre ses intérêts. Par contre, j'espère pour lui qu'il est riche, sinon il est en train de lutter contre son propre intérêt. Remarque qu'il ne serait pas le seul en France, malheureusement.
Auteur :  blair [ Jeu 03 Mai 2007, 16:38 ]
Sujet du message : 
backick a écrit
Cet article donne quelques clés de réflexions :
- Le système actuel ne fonctionne pas
- Ok pour le travail, ce n'est effectivement peut-être pas la solution miracle. Peut-être peut-on explorer une voie sur la formation (vraie formation, pas formation ANPE... quoique ces dernières ce soient améliorer apparemment).


Ok pour le travail ?

magnolia, c'était la base de toute ton argumentation !
tu ne reprend pas que le discour de sarko, tu reprend sa réthorique : un problème ? paf je change de sujet !

trop fort...
Auteur :  Abdul Alhazred [ Jeu 03 Mai 2007, 16:40 ]
Sujet du message : 
backick a écrit
Pardon 15ème (chiffre de 2002, pas le temps de chercher plus récent) : http://www.studentsoftheworld.info/info ... PIBH2.html

en PIB/habitant. De toute façon, c'est plus la dynamique qui est importante que le niveau réel...

Même si je n'aime pas ce classement, autant que je donne le chiffre récent. En 2004-2006 (vu qu'on n'a pas les estimations pour tous les pays au même moment, la France était 31e :
https://www.cia.gov/cia/publications/fa ... 4rank.html

Par contre, à partir du moment où on considère ce chiffre, je ne vois pas en quoi il faut regarder le classement et non le chiffre ou son augmentation annuelle par exemple. Qu'est-ce que ça fait que les Bermudes soient passées devant la France (et devant tout le monde d'ailleurs) ? En quoi ça rabaisse la France que les Îles Caïman aient un PIB par habitant plus élévé que nous ?
Parce que dans ce cas, le Royaume-Uni a vachement baissé aussi, il est 28e. Même les Etats-Unis, ils sont passés 10e.
Auteur :  -Kõjiro- [ Jeu 03 Mai 2007, 16:41 ]
Sujet du message : 
Merci pour cette réponse argumentée Backick.

Je ne vais pas jouer au jeu du saucissonnage de post. Je vais essayer, comme toi de répondre globalement.

Bon sur le constat je suis plus ou moins d'accord sauf que je ne jouerais pas les déclinologues en insistant uniquement sur ce qui magnolia ou à l'inverse les naïf en insistant uniquement sur ce qui va bien. Sinon, parmi les auteurs que tu cite, je te conseillerai les autres ouvrages de Généreux notamment son dernier : pourquoi la droite est elle dangereuse... ;)

Je te rejoins aussi sur certaines analyses et propositions (notamment l'affirmative action pour une durée limitée).

Maintenant je trouve que tu as une vision de la gauche qui se réfère à ce qu'elle fut et non pas à ce qu'elle est. A quel moment as tu vu Royal proposer de partager sans faire croitre. Il me semble que d'un coté comme de l'autre l'idée est bien d'entretenir la croissance. Après le débat porte sur les méthodes. Et là tu n'as guère que l'idée des heures sup' comme truc à proposer...

En fait, tu caricature les positions de la gauche ("la vision malthusienne des socialistes française") et considère qu'ils vont refaire les erreurs de 81 (cf les allemands qui se mangent les résultats de la relance par la demande en France). Il me semble que de l'eau a coulé sous les ponts et qu'il serait quand même bon de regarder pragmatiquement les propositions des candidats et non de les juger à l'aune d'une vision passéiste. C'est comme si moi je disais : vilains capitalistes de droite qui vont appauvrir les pauvres et enrichir le grand capital sans même chercher à entrer dans les détails des propositions. C'est pour ça que je parle d'incantation et d'oeillères idéologique. Qui me servira une critique du programme de Royal basée sur ce qu'elle propose et non sur ce que l'idée commune retient des socialistes d'il y a 25 ans...

Moi j'essaie d'expliquer pourquoi le coup des heures sup' ne marchera pas. Et comme tu le dis toi même de toute manière la relance par le soutien à la demande a des fuites. Ok. Mais elles seront valables pour l'un comme pour l'autre. Donc tu dis qu'il faut que ça coute le moins cher possible. Il me semble que les propositions de Nicolas Sarkozy ne sont pas moins coûteuses que celles de Royal.

On peut laisser de coté son idée de baisse des prélèvements obligatoires de 4 points, c'est une absurdité impossible à mettre en pratique. Sauf à creuser la dette de manière drastique. Son bouclier fiscal et ses exonérations de taxes sur les transmissions de patrimoine n'auront aucun impact. Si ça pouvait en avoir on l'aurait vu avec les premières salves des 5 dernières années. Le truc c'est que ces capitaux là ce n'est pas 25% qu'on perd, mais bien plus. Ensuite sur la relance par le déserrement fiscal, on a une personne qui mise sur des potentiels de croissance déterminés, identifiés et un autre qui arrose indifféremment ou presque.

Au minimum indépendamment de la validité des mesures sur lesquelles on pourra s'opposer, la réalité c'est que l'un comme l'autre proposent des mécanismes qui soutiennent la demande et l'investissement. Comme je l'ai dit tout à l'heure, sur le troisième pilier, la productivité il y en a un qui veut faire le grand écart : réduire les effectifs, les budgets, baisser les impôts, réduire la dette et investir quand même. L'autre qui explique qu'on va garder le statut quo sur les prélèvements et les effectifs et les re-répartir pour soutenir justement cette recherche d'amélioration de la productivité. De ce point de vue, il me semble que Royal est plus crédible sur sa volonté de soutenir ce pilier là de la croissance.

Eventuellement même là tu peux ne pas être d'accord et penser que Sarkozy va réussir à marcher sur l'eau (je suis ironique mais c'est pas méchant). En supposant que les exonération d'impôts se traduisent toutes (pour égaler les dépenses de Royal) par du soutien à l'investissement ou à l'offre (ce qui est contredit par les faits observables sur les 5 dernières années, sur la période 93-95 et ailleurs dans le monde mais passons) et que par conséquent sa solution va aussi soutenir les 3 piliers de la croissance.

Mais de toutes manières tu ne peux pas dire que Sarkozy veut agrandir le gâteau là où Royal ne veut que changer la répartition. Ce n'est tout simplement pas vrai. Les deux ont présenté des programmes qui soutiennent les 3 piliers de la croissance. Demande, offre et productivité. Maintenant il faut juger sur les fond des propositions. C'est ce que moi j'essaie de faire en livrant ma critique : des heures sup' (trop chère, trop peu de certitude de résultats, trop d'effets pervers), des baisses de charges (pas réalistes, ne soutiendront pas la croissance parce qu'évasion trop facile, pas assez ciblées, créent trop d'inégalités), des efforts sur l'investissement en termes de recherche (on ne peut pas tout faire à la fois, aucun pays ne l'a fait d'ailleurs contrairement à ce qui est répété à l'envi).

J'attends la même chose et non un simple balayage : il n'y a rien chez Royal sinon un retour à l'assistanat etc...

Sur les histoire de rmi, chomage etc... Je ne me souviens plus exactement des chiffres mais en gros, si on porte à 10% la proportion de fraudeurs au chômage ou au rmi le cout est d'environ 4-5 milliards d'euros. A coté de ça la fraude fiscale flirte avec les 50 milliards d'euros... Il faudrait peut être un peu de bon sens aussi. Si on veut limiter la fraude pour ne plus qu'il y ait d'argent qui parte en fumée il faut peut être regarder plutôt de ce coté, ce sera plus productif. Ca n'empêche pas de faire éventuellement les deux mais bon un peu facile de mettre tout sur le dos des assistés abuseurs d'aides sociales... Ils ne sont pas nombreux, ils ne coutent pas grand chose comparé à d'autres et les méthodes préconisées pour les circonvenir impactent sur les 90 (95 ?) % de ceux qui ne fraudent pas... Très juste encore...

Je ne pense pas te convertir Backick mais je suis sûr à 99% que tu vas avoir une sacrée gueule de bois dans les prochaines années. C'est marrant c'est ce que j'avais annoncé à certains en 2002 et on a vu le résultat...

Edit : un peu d'ortho... Les longs messages... (mais au moins je sais que pilier il y a un seul l ;) )
Auteur :  backick [ Jeu 03 Mai 2007, 16:41 ]
Sujet du message : 
Rom a écrit
Citer
certes les US et le royaume uni ont un PIB par habitant supérieur au notre, sauf que c'est pas un PIB par habitant plus élevé: c'est plus de valeurs (effectivement) et surtout une concentration drastique dans les mains de quelques uns, et ça ne profite pas au plus grand nombre, la majorité des anglais et des américains vivent beaucoup plus mal que la majorité des français (mais pas de soucis, on va y venir nous aussi)



Oui y a de ça aussi : le PIB par tête de pipe n'est qu'une moyenne.
Comment expliquer sinon que RU et USA, avec un taux de chomage moitié du notre et un PIB/habitant supérieur au notre, ait un taux de pauvreté au moins égal si ce n'est supérieur à celui de la France ? Je ne comprend pas l'obsession de faire travailler tt le monde si c'est pour créer ou étendre une catégorie de travailleurs pauvres ne pouvant vivre du fruit d'un seul travail à temps plein.


Ok. Bon les solutions mis en place en Scandinavie, Etats-Unis, Royaume uni ne te convienne pas.

Tu trouves que la situation en France est acceptable? Concrètement tu proposes quoi? Qu'est-ce qui dans le programme de Mme Royal va résoudre nos problèmes (si tu penses qu'il y en a)?
Page 39 sur 40 Le fuseau horaire est UTC+1 heure [Heure d’été]
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