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Aorwell a écrit

'Juifs'...

Attention, si JyP passe par là, il va sûrement te donner un point Godwin en extrapolant juif = nazi = hitler... C'est qu'il a un stock a écouler JyP :smile:

Jeu: dans la phrase "donner des droits aux transsexuels porte atteinte aux fondements de la civilisation", remplacer le terme 'transsexuels' par 'Juifs' ou 'noirs' et voir si ça choque ou pas

Universalisme contre clientélisme, république contre ancien régime, tout ça est un très vieux débat...

shamanphenix a écrit

Donc, stigmatiser une personne c'est une méthode que tu n'approuves pas, mais tu trouverais "vraiment grave que l'on condamne" quelqu'un qui stigmatise toute une partie de la population comme cette femme ?

Je ne considère pas qu'elle stigmatise toute une partie de la population, du moins pas à partir de ce que j'ai lu (la phrase est vraiment trop hors contexte pour qu'on puisse l'analyser sereinement, et les différences d'interprétation entre blair et toi en sont révélatrices).
Avoir une réflexion et une analyse (aussi puante soit-elle) sur un comportement d'une partie de la population doit être autorisé au nom de la liberté d'expression. Après tout le débat est de savoir si ses propos sont insultants envers les transsexuels, et j'estime ne pas avoir suffisamment d'éléments pour pouvoir répondre à cette question.

donner des droits aux transsexuels porte atteinte aux fondements de la civilisation, qu'il s'agit d'une dérive technicienne de notre société individualiste

Après, il y a *le* droit, le seul le vrai, celui qui est écrit dans le code pénal, et qui s'applique à tous les citoyens (et même aux étrangers).

Universalisme contre clientélisme, république contre ancien régime, tout ça est un très vieux débat...

Aorwell a écrit

Jeu: dans la phrase "donner des droits aux transsexuels porte atteinte aux fondements de la civilisation", remplacer le terme 'transsexuels' par 'Juifs' ou 'noirs' et voir si ça choque ou pas

Cela dit, ça marche dans les deux sens... Mettre sur le tract "machine est une nazie qui veut gazer des juifs", c'est moyen aussi.

Vache, on ne doit pas parler la même langue.

Jeu: dans la phrase "donner des droits aux transsexuels porte atteinte aux fondements de la civilisation", remplacer le terme 'transsexuels' par 'Juifs' ou 'noirs' et voir si ça choque ou pas

Le proces aurait pas fait parler d'eux et de leur action.

2/ il ne s'agit pas ici de donner des "droits spécifiques" mais d'accorder le droit commun aux personnes ayant choisi un mode de vie et de sexualité différant du modèle social traditionnel, ce qui n'est présentement pas le cas

1) Je n'ai jamais lu le terme de dérive ou de menace moi.

(...)donner des droits aux transsexuels porte atteinte aux fondements de la civilisation, qu'il s'agit d'une dérive technicienne de notre société individualiste(...)

2) Oui mais c'est complètement hors sujet par rapport à notre réaction

3) La différence n'est pas dans la catégorie mais dans les termes. Vanneste a parlé de sexualité inférieure dans le cas de l'homosexualité, et en cela je m'accorde également à dire qu'il y a offense. En revanche je n'ai pour l'instant rien lu de tel de la part de la psy. Attention je ne dis pas qu'il ne doit pas y avoir débat pour savoir s'il y a offense ou pas, mais on a je pense pas assez d'éléments pour le dire, à moins que quelqu'un ici n'ait lu ses bouquins.

4) J'ai pas eu cette impression personnellement en lisant les posts de shamanphenix. Mais bon je ne suis pas dans vos têtes non plus donc si tu le dis je te crois. Et dans ce cas tout ce que j'ai à dire sur cette phrase, c'est qu'on ne peut absolument rien en dire.

Vous montez au créneau pour dire que les trans n'ont pas de légitimité à obtenir des droits spécifiques

(cf le post d'Alucard, qui y voit l'interprétation la plus probable, ce qui n'est pas mon cas)

C'est ici, et on réagit dessus depuis le début de la conversation :

Pas du tout. Vous montez au créneau pour dire que les trans n'ont pas de légitimité à obtenir des droits spécifiques (cf le post d'Alucard, qui y voit l'interprétation la plus probable, ce qui n'est pas mon cas), nous pensons juste que l'adaptation simple du droit commun serait simplement une bonne chose.

Nous (enfin, je pense que shaman sera d'accord avec moi) interprettons la phrase comme "donner des droits" - point -.

Dire que donner des droits aux transsexuels serait une dérive revient de facto à poser la transsexualité comme inférieure à l'affirmation de son sexe naturel. Dire le contraire serait très sincèrement de la mauvaise fois. Les termes "dérive" et "atteinte" sont suffisamment clairs.

Auteur :	Archiviste [ Jeu 05 Juil 2007, 08:49 ]
Sujet du message :
Aorwell a écrit 'Juifs'... Attention, si JyP passe par là, il va sûrement te donner un point Godwin en extrapolant juif = nazi = hitler... C'est qu'il a un stock a écouler JyP

Auteur :	Valérian [ Jeu 05 Juil 2007, 08:55 ]
Sujet du message :
Archiviste a écrit juif = nazi un point godwin pour Archi' qui vient de traiter les juifs de nazi ! Archiviste a écrit nazi = hitler Et un deuxième point pour avoir traiter hitler de nazi ! C'est pourtant pas dure à écouler un stock de point...

Auteur :	Archiviste [ Jeu 05 Juil 2007, 09:06 ]
Sujet du message :
Bravo Val' ! Mais tu seras banni du forum pour avoir quoté mon post de manière en en donner une interprétation trompeuse

Auteur :	JyP [ Jeu 05 Juil 2007, 09:48 ]
Sujet du message :
Archiviste a écrit Aorwell a écrit 'Juifs'... Attention, si JyP passe par là, il va sûrement te donner un point Godwin en extrapolant juif = nazi = hitler... C'est qu'il a un stock a écouler JyP même pô mal Il a même pas donné en exemple son grand-père, ça compte pas

Auteur :	Mercutio [ Jeu 05 Juil 2007, 10:00 ]
Sujet du message :
Aorwell a écrit Jeu: dans la phrase "donner des droits aux transsexuels porte atteinte aux fondements de la civilisation", remplacer le terme 'transsexuels' par 'Juifs' ou 'noirs' et voir si ça choque ou pas Cela dit, ça marche dans les deux sens... Mettre sur le tract "machine est une nazie qui veut gazer des juifs", c'est moyen aussi. En fait, on est dans une situation paradoxale : on a une conne qui balance des saloperies sur les trans, qui pourraient pousser Act Up à porter plainte. Ils ne le font pas. Non, ils décident plutôt, gros malins qu'ils sont, de mener une opération coup de poing super classe en la pourrissant dans son voisinage. Elle, pas contente, porte plainte. Après, la justice n'a pas à juger si les raisons de pourrissage de voisinage étaient bonnes ou non : elle doit juste juger l'opération coup de poing, qui elle, s'apparente à de la diffamation, et est donc répréhensible. Si les gars d'Act Up avaient été un tant soit peu intelligents, ils auraient fait les choses dans les règles, et auraient évité un procès perdu d'avance...

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Infos crétines https://www.sden.org/forums/viewtopic.php?f=3&t=31286	Page 4 sur 45

Auteur :	yvan [ Jeu 05 Juil 2007, 10:26 ]
Sujet du message :
Le proces aurait pas fait parler d'eux et de leur action.

Auteur :	Mercutio [ Jeu 05 Juil 2007, 10:27 ]
Sujet du message :
Oui, c'est donc juste un coup médiatique.

Auteur :	blair [ Jeu 05 Juil 2007, 10:31 ]
Sujet du message :
en parlant de juifs et de lois spécifiques, ca me rappelle une loi passé récement (2 ou 3 ans), qui voulait indemniser les enfants des déportés juifs. Problème : les déportés n'étaent pas forcément juif. Sans parler meme des Tziganes et des homosexuels, il y avait tout simplement pas mal de resistant. La loi a fait un tollé parmis les assocs d'ancien combattants 39-45, et c'est normal. Le gouvernement est revenu en arrière, et tout le monde a été indemnisé. Maintenant, je trouve ca con d'indemniser les gars 60 ans après. Ceux qui ont vécu dans la misère.. ben trop tard, ils sont mort ou peu s'en faut. Et les autres ils ont fait leur vie, meme si ca a pas été facile tous les jours. Y aussi un moment où faut savoir tourner la page. Tout ca pour dire que NON, ca ne me choque pas qu'il n'y ait pas de droits spécifiques pour les juifs ou les noirs. Après, il y a le droit, le seul le vrai, celui qui est écrit dans le code pénal, et qui s'applique à tous les citoyens (et même aux étrangers). Universalisme contre clientélisme, république contre ancien régime, tout ça est un très vieux débat...

Auteur :	Archiviste [ Jeu 05 Juil 2007, 10:52 ]
Sujet du message :
blair a écrit Universalisme contre clientélisme, république contre ancien régime, tout ça est un très vieux débat... Relativement d'accord, néanmoins il existe un certain nombre de lois qui se réfèrent à un modèle social aujourd'hui remit en cause. Le fait que le mariage, par exemple, ne puisse unir que deux personnes de sexe différent est issu d'une autre époque, où l'homosexualité était un tabou. Les lois doivent suivre l'évolution de nos sociétés, sous peine de les scléroser. Je suis d'avis de donner le même droit à tous, et cela inclus le fait qu'un couple homo puisse se marier et adopter, ou qu'un transexuel puisse changer son état civil comme n'importe quel citoyen peut le faire (pour changer de nom par exemple). Refuser aux transsexuels l'adaptation des lois à leur situation sous prétexte que cela reviendrait à "mettre en danger notre civilisation" parce que cela constitue une "dérive" (terme, au demeurant, hautement négatif et associant la transsexualité à une externalité négative de l'évolution culturelle), c'est réaliser une discrimination à laquelle les hétérosexuels sont immunisés sous le seul prétexte qu'ils contituent un schéma social préexistant.

Auteur :	Sanjuro [ Jeu 05 Juil 2007, 11:19 ]
Sujet du message :
Sauf que dans le code civil, il n'est pas indiqué qu'il faille que les deux personnes soient de sexe différent pour un mariage. C'est un jugement du Conseil d'Etat qui l'impose, si je me souviens bien.

Auteur :	shamanphenix [ Jeu 05 Juil 2007, 11:26 ]
Sujet du message :
atanaka a écrit shamanphenix a écrit Donc, stigmatiser une personne c'est une méthode que tu n'approuves pas, mais tu trouverais "vraiment grave que l'on condamne" quelqu'un qui stigmatise toute une partie de la population comme cette femme ? Je ne considère pas qu'elle stigmatise toute une partie de la population, du moins pas à partir de ce que j'ai lu (la phrase est vraiment trop hors contexte pour qu'on puisse l'analyser sereinement, et les différences d'interprétation entre blair et toi en sont révélatrices). Avoir une réflexion et une analyse (aussi puante soit-elle) sur un comportement d'une partie de la population doit être autorisé au nom de la liberté d'expression. Après tout le débat est de savoir si ses propos sont insultants envers les transsexuels, et j'estime ne pas avoir suffisamment d'éléments pour pouvoir répondre à cette question. Sérieusement, tu ne penses pas que : Citer donner des droits aux transsexuels porte atteinte aux fondements de la civilisation, qu'il s'agit d'une dérive technicienne de notre société individualiste C'est stigmatiser une partie de la population ? Par contre, dire qu'en disant cela elle gâche la vie de certaines personnes, c'est la stigmatiser là par contre ? Vache, on ne doit pas parler la même langue. blair a écrit Après, il y a le droit, le seul le vrai, celui qui est écrit dans le code pénal, et qui s'applique à tous les citoyens (et même aux étrangers). Universalisme contre clientélisme, république contre ancien régime, tout ça est un très vieux débat... Je ne vais pas te reciter mon exemple une troisième fois, si ? EDIT : Archi + 1 pour ton post précédant que je viens de prendre le temps de lire. Mercutio a écrit Aorwell a écrit Jeu: dans la phrase "donner des droits aux transsexuels porte atteinte aux fondements de la civilisation", remplacer le terme 'transsexuels' par 'Juifs' ou 'noirs' et voir si ça choque ou pas Cela dit, ça marche dans les deux sens... Mettre sur le tract "machine est une nazie qui veut gazer des juifs", c'est moyen aussi. Non. Une catégorie de la population peut en remplacer une autre (remplacer trans par homos, juifs, rolistes ou dentistes, c'est facile et légitime). Par contre "machine est une nazie qui veut gazer des juifs", ça n'est en rien transposable à "psychiatre dont la pratique et le discours détruisent la vie de milliers de transsexuels et d'homosexuels"

Auteur :	atanaka [ Jeu 05 Juil 2007, 13:16 ]
Sujet du message :
shamanphenix a écrit Vache, on ne doit pas parler la même langue. Déjà si tu lisais mes posts on avancerait peut-être. Primo cette phrase sortie de son contexte peut être interprétée de différentes façons et donc tout débat portant sur cette phrase telle quelle n'a absolument aucun sens. Secundo cette phrase fait partie d'un article d'Act Up et sort de la bouche d'un de ses membres sans qu'il y ait de citation, donc on ne sait pas ce que la psy a précisément écrit. Et enfin tertio Alucard a donné un exemple que je comptais reprendre, pour illustrer la différence entre parler d'un groupe et s'adresser à un individu. Quand Hamé parle des forces de l'ordre et d'un comportement général des policiers, il donne un avis sur une tranche de la population et c'est pour moi parfaitement son droit, de la même façon que c'est le droit de cette psy de donner son avis sur la population transsexuelle. Quand on commence à attaquer un individu en particulier, on n'est plus du tout dans le même shéma d'analyse qu'auparavant, on est dans l'attaque personnelle. Alors peut-être que cette psy est une connasse, j'en sais rien, mais quoi qu'il en soit les types d'Act Up n'avaient pas à agir comme ils l'ont fait.

Auteur :	Alucard le mordant [ Jeu 05 Juil 2007, 13:40 ]
Sujet du message :
Aorwell a écrit Jeu: dans la phrase "donner des droits aux transsexuels porte atteinte aux fondements de la civilisation", remplacer le terme 'transsexuels' par 'Juifs' ou 'noirs' et voir si ça choque ou pas Non mais restons sérieux deux minutes , cette psy est peut être une conhasse , c'est vrai . Mais interpreter la phrase par "cette psy veut nier l'humanité des transexuels et donc ne pas leur donner de droits" je suis désolé mais c'est très probablement faux . De plus si on interprète la phrase par "droits spécifiques" (et je pense que c'est l'interpretation la plus raisonable sans le contexte) je ne suis absolument pas choqué par la phrase "donner des droits aux juifs porte atteinte aux fondements de la civilisation" . Et je me contente de ne pas être d'accord pour "donner des droits aux transsexuels porte atteinte aux fondements de la civilisation" yvan a écrit Le proces aurait pas fait parler d'eux et de leur action. Mouais , honnètement la phrase de la psy me choque moins que l'action d'Act Up et j'aurais plus tendance à me focaliser sur les méthodes d'Act up . Je me sens pas vachement sensibilisé par la cause transsexuelle là.

Auteur :	Archiviste [ Jeu 05 Juil 2007, 14:17 ]
Sujet du message :
En même temps, si vous lisiez aussi nos posts, vous sauriez que : 1/ on est tout à fait conscient que cette phrase est peut-être hors contexte, mais je me demande dans quel contexte peut être acceptable le terme de "dérive" et de "menace" désignant les transsexuels. 2/ il ne s'agit pas ici de donner des "droits spécifiques" mais d'accorder le droit commun aux personnes ayant choisi un mode de vie et de sexualité différant du modèle social traditionnel, ce qui n'est présentement pas le cas 3/ nous considérons juste que la stigmatisation (par des termes à connotation indéniablement négatif) d'une catégorie de population (ici les transsexuels) du fait d'une menace présumée sur un civilisation indéfinie constitue une offense. Je lis que cette phrase aurait ciblé une personne en particulier, ce serait de fait quelque chose de répréhensible, mais que la cible étant une catégorie de population, le fait s'en trouve réduit à une simple expression d'idée. Je pose juste la question : pourquoi Vanneste peut-il être condamné pour des propos homophobes (car visant la catégorie de population homosexuelle), mais cette nana se retrouverait exempte de faute car ayant ciblé les transsexuels ? 4/ nous ne cautionnons aucunement l'agissement d'Act'Up, nous nous contentons de réagir à une phrase, peut-être sortie du contexte, mais dont les termes sont clairs et nets.

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Auteur :	blair [ Jeu 05 Juil 2007, 14:20 ]
Sujet du message :
Archiviste a écrit 2/ il ne s'agit pas ici de donner des "droits spécifiques" mais d'accorder le droit commun aux personnes ayant choisi un mode de vie et de sexualité différant du modèle social traditionnel, ce qui n'est présentement pas le cas on ne choisit pas sa sexualité.

Auteur :	Archiviste [ Jeu 05 Juil 2007, 14:22 ]
Sujet du message :
Certes, je suis d'accord... Maintenant, j'aurais pu dire "ayant pris une autre option dans leur sexualité", ça ne changerait rien à mon propos. Il est d'ailleurs assez rigolo que tu ne répondes que sur une opposition de forme, malgré l'ensemble des arguments que j'expose

Auteur :	atanaka [ Jeu 05 Juil 2007, 14:26 ]
Sujet du message :
Alors pour répondre à Archiviste sur ces différents points. 1) Je n'ai jamais lu le terme de dérive ou de menace moi. 2) Oui mais c'est complètement hors sujet par rapport à notre réaction 3) La différence n'est pas dans la catégorie mais dans les termes. Vanneste a parlé de sexualité inférieure dans le cas de l'homosexualité, et en cela je m'accorde également à dire qu'il y a offense. En revanche je n'ai pour l'instant rien lu de tel de la part de la psy. Attention je ne dis pas qu'il ne doit pas y avoir débat pour savoir s'il y a offense ou pas, mais on a je pense pas assez d'éléments pour le dire, à moins que quelqu'un ici n'ait lu ses bouquins. 4) J'ai pas eu cette impression personnellement en lisant les posts de shamanphenix. Mais bon je ne suis pas dans vos têtes non plus donc si tu le dis je te crois. Et dans ce cas tout ce que j'ai à dire sur cette phrase, c'est qu'on ne peut absolument rien en dire.

Auteur :	Archiviste [ Jeu 05 Juil 2007, 14:33 ]
Sujet du message :
atanaka a écrit 1) Je n'ai jamais lu le terme de dérive ou de menace moi. C'est ici, et on réagit dessus depuis le début de la conversation : shamanphenix a écrit (...)donner des droits aux transsexuels porte atteinte aux fondements de la civilisation, qu'il s'agit d'une dérive technicienne de notre société individualiste(...) atanaka a écrit 2) Oui mais c'est complètement hors sujet par rapport à notre réaction Pas du tout. Vous montez au créneau pour dire que les trans n'ont pas de légitimité à obtenir des droits spécifiques (cf le post d'Alucard, qui y voit l'interprétation la plus probable, ce qui n'est pas mon cas), nous pensons juste que l'adaptation simple du droit commun serait simplement une bonne chose. Nous (enfin, je pense que shaman sera d'accord avec moi) interprettons la phrase comme "donner des droits" - point -. atanaka a écrit 3) La différence n'est pas dans la catégorie mais dans les termes. Vanneste a parlé de sexualité inférieure dans le cas de l'homosexualité, et en cela je m'accorde également à dire qu'il y a offense. En revanche je n'ai pour l'instant rien lu de tel de la part de la psy. Attention je ne dis pas qu'il ne doit pas y avoir débat pour savoir s'il y a offense ou pas, mais on a je pense pas assez d'éléments pour le dire, à moins que quelqu'un ici n'ait lu ses bouquins. Dire que donner des droits aux transsexuels serait une dérive revient de facto à poser la transsexualité comme inférieure à l'affirmation de son sexe naturel. Dire le contraire serait très sincèrement de la mauvaise fois. Les termes "dérive" et "atteinte" sont suffisamment clairs. atanaka a écrit 4) J'ai pas eu cette impression personnellement en lisant les posts de shamanphenix. Mais bon je ne suis pas dans vos têtes non plus donc si tu le dis je te crois. Et dans ce cas tout ce que j'ai à dire sur cette phrase, c'est qu'on ne peut absolument rien en dire. J'ai pas compris la dernière phrase donc je ne la commenterais pas

Auteur :	atanaka [ Jeu 05 Juil 2007, 14:53 ]
Sujet du message :
Archiviste a écrit C'est ici, et on réagit dessus depuis le début de la conversation : Ah oui il y a bien le mot dérive en effet. Pas menace par contre. Archiviste a écrit Pas du tout. Vous montez au créneau pour dire que les trans n'ont pas de légitimité à obtenir des droits spécifiques (cf le post d'Alucard, qui y voit l'interprétation la plus probable, ce qui n'est pas mon cas), nous pensons juste que l'adaptation simple du droit commun serait simplement une bonne chose. Ben ouais, je suis d'accord avec toi sur ce point, donc je vois vraiment pas le rapport avec mes réactions précédentes... Archiviste a écrit Nous (enfin, je pense que shaman sera d'accord avec moi) interprettons la phrase comme "donner des droits" - point -. Ce à quoi je réponds que vous pouvez bien discuter des heures de l'interprétation de cette phrase mais personne n'aura raison sans avoir des éléments de contexte supplémentaires. Archiviste a écrit Dire que donner des droits aux transsexuels serait une dérive revient de facto à poser la transsexualité comme inférieure à l'affirmation de son sexe naturel. Dire le contraire serait très sincèrement de la mauvaise fois. Les termes "dérive" et "atteinte" sont suffisamment clairs. Eh bien moi je dis très exactement le contraire et sans mauvaise foi. Et là on revient sur le débat droits généraux/droits spécifiques. Ce qui m'amuse beaucoup dans ce débat c'est qu'en plus la phrase critiquée n'est même pas un propos de la psy, c'est une formulation d'un membre d'Act Up.