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Polit bureau 2 - La pièce où on parle politique
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Auteur :  un ami [ Mar 27 Nov 2007, 01:12 ]
Sujet du message : 
one else a écrit
on (la france a 57%) a voté Sarkozy, maintenant c'est fait et la démocratie c'est aussi ca: accepté le vote.


Je sors un peu çà de son contexte mais le principe de la république est justement de ne pas être "une dictature de la majorité" à la base.
Et puis 33% de gens ont choisis Sarkozy, le reste du pourcentage a choisit Sarkozy plutot que Royal (et j'en connais plein qui m'ont dit qu'ils preferaient le fou à la gourdasse), çà fait aussi une différence.
Auteur :  yvan [ Mar 27 Nov 2007, 01:14 ]
Sujet du message : 
C'est un choix par défaut une election, et certainement pas un blanc seing ou une adhesion à un programme dans son ensemble.
Auteur :  Thorgul [ Mar 27 Nov 2007, 01:21 ]
Sujet du message : 
N'empeche que ca apporte pas grand chose ce qu'il raconte :razz2:

Et ce post non plus :smile:
Auteur :  Trickster [ Mar 27 Nov 2007, 01:42 ]
Sujet du message : 
un ami a écrit
one else a écrit
on (la france a 57%) a voté Sarkozy, maintenant c'est fait et la démocratie c'est aussi ca: accepté le vote.


Je sors un peu çà de son contexte mais le principe de la république est justement de ne pas être "une dictature de la majorité" à la base.
Et puis 33% de gens ont choisis Sarkozy, le reste du pourcentage a choisit Sarkozy plutot que Royal (et j'en connais plein qui m'ont dit qu'ils preferaient le fou à la gourdasse), çà fait aussi une différence.


Je suis complètement d'accord avec ça.

On peut aussi rajouter qu'il n'y a pas qu'une démocratie dans notre pays. Les élections professionnelles en sont une autre qui a le droit de cité.

Par ailleurs, même si Sarko a dit qu'il réformerait (un mot parfaitement impropre à ce qu'il fait d'ailleurs. Il s'agit, comme le dit JFK de sacrifice et non pas de réforme, ce qui explique surement pourquoi la France est si difficile à réformer) je ne suis pas sur qu'il détaillait son plan. Il n'y a pas que le passage des 37.5 à 40 ans dans son plan contre les cheminots...
Auteur :  Mithrandir [ Mar 27 Nov 2007, 03:10 ]
Sujet du message : 
one else a écrit
maintenant sa lettre n'apporte rien ni a moi , ni au débat global, ni en terme de solutions..elle énonce de beaux poncifs, fait pleurer dans les chaumières et rien....

Là je ne suis guère d'accord. Parfois on a l'impression que c'est précisément le propos du gouvernement de chercher à ramener la question à des choses assez triviales: "ça ne sera pas soutenable pour les finances publiques".
Sauf que dire que tout ça va chercher beaucoup plus loin, qu'un système aussi important que celui des retraites c'est effectivement symbolique a l'échelle d'une société et qu'il faut s'interroger sur les valeurs que l'ont veut afficher et donc faire intérioriser à la nation, oui ça apporte au débat, et je pense qu'on devrait l'entendre plus souvent. Il ne s'agit pas de faire pleurer dans les chaumières là-dessus, il y a un vrai questionnement sociologique à mon sens.
Auteur :  Archiviste [ Mar 27 Nov 2007, 08:39 ]
Sujet du message : 
Oui mais tu comprends pas, sale gauchiste barbu aux cheveux longs, la France est en faillite, au bord du gouffre, incapable même d'augmenter son président de 172% !...

ah bah magnolia, si :-?
Auteur :  Rom [ Mar 27 Nov 2007, 10:35 ]
Sujet du message : 
Citer
2) une réforme ca se prépare... je lui donne raison sur ce point encore que là on commence a manquer de temps pour faire cette réforme et que ma foi la préparation elle ne s'est pas faite ni sous Sarkozy, ni sous Chirac, ni sous Mitterand...bref méthode francaise on se réveille au pied du mur et on pleure: "ah si j'avez su, je me serais préparé à temps"


Ben pourtant :

Citer
Et alors, est-ce une raison pour tout mettre à bas alors qu’il suffisait de remplir le fonds de réserve des retraites créé en 2002, la seule véritable réforme honnête faite sur le sujet ?


Y avait bien eu qque chose de fait, finalement...


Citer
on (la france a 57%) a voté Sarkozy, maintenant c'est fait et la démocratie c'est aussi ca: accepté le vote.



57% ? Wah moi je me souvenais de 53 à peine. D'ici 2 ans, il aura été élu à 85% j'imagine...
Auteur :  Mithrandir [ Mar 27 Nov 2007, 10:54 ]
Sujet du message : 
Archiviste a écrit
Oui mais tu comprends pas, sale gauchiste barbu aux cheveux longs, la France est en faillite, au bord du gouffre, incapable même d'augmenter son président de 172% !...

ah bah magnolia, si :-?

:smile: Heu, j'suis même pas barbu d'abord.

Disons que l'argument des finances publiques est un vrai argument, mais on ne peut réduire la question à ça. D'autant plus que si oui il y a un problème, il y a diverses manières d'y pallier et non la France n'est pas en faillite et n'est à priori pas près de l'être, n'en déplaise aux déclinologues.
Auteur :  psychomj [ Mar 27 Nov 2007, 10:56 ]
Sujet du message : 
Juste une question.
Si la démocratie n'est pas la dictature de la majorité comment fait tu pour que cela ne devienne pas la dictature de la minorité ???
Car perso je trouve qu'on tombe vite dans l'excé inverse.

J'ai pas voté Sarkozy et malgré tout si son gouvernement fait passer une loie je m'y plie

Ensuite le coup de l'augmentation de 172% du président c'est ridicule. Faut être réaliste le président est moins bien payé que n'importe quel dirigeant du CAC40 est ce normal ?
(Attention je ne dis pas par la qu'il est normal qu'un type bosse au SMIC et doive fermer sa gueule sans esperer obtenir mieux)
Auteur :  blair [ Mar 27 Nov 2007, 11:05 ]
Sujet du message : 
psychomj a écrit
Ensuite le coup de l'augmentation de 172% du président c'est ridicule. Faut être réaliste le président est moins bien payé que n'importe quel dirigeant du CAC40 est ce normal ?


Oui. On ne devient pas président pour faire fortune.

[edit] mais tu n'as pas completement tord; les dirigeant du CAC40 sont beaucoup trop payés. baissons leur revenus de 58% (1 / 172). Ca s'appelle l'équité. Demande aux cheminots, si tu veux plus de précisions.
Auteur :  mad [ Mar 27 Nov 2007, 11:08 ]
Sujet du message : 
La démocratie ce n'est pas seulement la dictature de la majorité, c'est aussi la recherche de l'intérêt commun.
Auteur :  Mithrandir [ Mar 27 Nov 2007, 11:19 ]
Sujet du message : 
psychomj a écrit
Faut être réaliste le président est moins bien payé que n'importe quel dirigeant du CAC40 est ce normal ?

Pourquoi ça serait anormal qu'il soit moins bien payé que les autres? Les autres précisément ils sont dans d'autres pays avec d'autres valeurs, c'est leur problème. Depuis quand on devrait impérativement se baser sur l'exemple des autres pour déterminer ce genre de choses? Il s'agit des valeurs de notre propre pays, non? Je ne vois pas en quoi "faut être réaliste": On décide ce que nous voulons pour nous, jusqu'à preuve du contraire aucun Règlement européen ne s'occupe du salaire des présidents.
Le 1er ministre suédois refuse en général de voyager en 1ère classe aux frais du contribuable. La Suède est un pays riche, des voyages en 1ère classe, il pourrait s'en payer des pelletées. C'est une question de valeurs et personne ne dit "faut être réaliste, les autres dirigeants des pays développés voyagent en première classe". A l'heure du règne de l'image c'est même mieux de se distinguer comme le mec qui refuse le trop-plein de dorures.
Il ne s'agit pas de dévaloriser la fonction, bien au contraire, mais d'opérer une distinction nécessaire. En France on met un point d'honneur à ce que nos représentants étatiques nagent dans le luxe. Ca a aussi et surtout une fonction de représentation à la base. Soit, ça se défends. Par contre, tout ça n'a rien à voir avec le salaire du Président. Je suis personnellement pour que le Président Français ait si possible le salaire le plus bas de tous les chefs d'Etat de l'OCDE, et par ailleurs tout à fait pour qu'il reste dans son joli palais. Toujours rattacher ça à l'exercice de la fonction et à la représentation de la puissance. Un salaire n'a rien à voir avec la représentation...

En soit l'argument générique "faut être réaliste, regardez les voisins" me semble inexistant, sauf à le prouver sur une question précise. Je me demande bien comment on aurait fait la Révolution Française si on en était resté à "faut être réaliste, z'avez vu les autres". On peut aussi penser que tous les voisins ont tort et avoir raison.
Auteur :  psychomj [ Mar 27 Nov 2007, 11:46 ]
Sujet du message : 
Citer
[edit] mais tu n'as pas completement tord; les dirigeant du CAC40 sont beaucoup trop payés. baissons leur revenus de 58% (1 / 172). Ca s'appelle l'équité. Demande aux cheminots, si tu veux plus de précisions.


je suis bien d'accord dans de nombreux cas les salaires des grands patrons me paraissent honteux d'un point de vue social ethique,...
Simplement je veux dire qu'aux vues des résponsabilités d'un chef d'état si il fait bien son boulot et bien cela ne me gene pas qu'il soit bien payé.
Bien sur si c'est pour détourner des fonds, faire des cadeaux fiscaux aux copains,... La un salaire élevé n'est plus mérité.
Bien sur c'est un jugement qui ce veut général sans prendre en compte notre présidoyen actuel.



Citer
La démocratie ce n'est pas seulement la dictature de la majorité, c'est aussi la recherche de l'intérêt commun


Je suis convaincu qu'une bonne démocratie doit chercher l'interêt commun; mais la démocratie ca reste la dictature de la majorité sinon c'est plus de la démocratie.
En plus l'interêt commun c'est facile à dire mais à juger.
De nombreux extrémistes pensaient faire le bien général en posant des bombes, enfermant des opposants,...

Pour moi la démocratie est loin d'être parfaite entre autre car la majorité prend une décision et que cette majorité n'est pas forcément qualifée pour (manque d'informations, de compétances,..)

n'empeche que je voit pas comment si on ne se plie pas à la "dictature" de la majorité on peu faire un systême plus équitable de gouvernement.
Auteur :  LT-P [ Mar 27 Nov 2007, 11:57 ]
Sujet du message : 
blair a écrit
On ne devient pas président pour faire fortune.

C'est comme la recherche en France, alors... ?
Auteur :  Rom [ Mar 27 Nov 2007, 11:58 ]
Sujet du message : 
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Bien sur si c'est pour détourner des fonds, faire des cadeaux fiscaux aux copains,... La un salaire élevé n'est plus mérité.


Ah ben dans ce cas là, Sarko devrait se diminuer de 500%... :roll:
Auteur :  Wenlock [ Mar 27 Nov 2007, 11:58 ]
Sujet du message : 
psychomj a écrit
Si la démocratie n'est pas la dictature de la majorité comment fait tu pour que cela ne devienne pas la dictature de la minorité ???
Car perso je trouve qu'on tombe vite dans l'excé inverse.

L'idéal démocratique n'est pas la "majorité", ni le vote. C'est le consensus, outil démocratique par excellence, quoique malheureusement sous-utilisé.
Ensuite, il ne faut pas confondre la majorité citoyenne (les gens) et la majorité parlementaire. Surtout qu'en théorie, la majorité parlementaire devrait être le reflet de la majorité citoyenne... et c'est pas le cas (mais la 4° république avait prouvé les limites de la représentation proportionnelle à l'assemblée : c'est vite le supercalifragilisticexpidélicieux).
Je crois qu'il n'y a pas de système politique plus difficile et plus exigeant que la démocratie.

Pour revenir aux dépenses somptueuses et somptuaires de la présidence, au -delà de la question actuelle de l'augmentation auto-attribuée de notre président chéri (peut-on raisonnablement travailler "suffisamment plus" pour gagner "à ce point plus" ?), je suis personnellement partisan d'un certain paupérisme : le Président de la République Française est (somptueusement) logé, (somptueusement) nourri, (somptueusement) transporté, soigné, habillé, blanchi, protégé, il a un budget décoration maousse (en même temps, z'avez vu la baraque ? Même meublée "Ikea", ça chiffre vite) etc... pendant la durée de son mandat, puisqu'il vit aux frais de la République. C'est pas délirant, d'ailleurs, puisqu'en retour la République doit pouvoir attendre de lui une disponibilité maximale.
En plus, on décide de le payer, je dis : pourquoi pas ? Le mec a bien droit à un peu d'argent de poche, il a peut-être une famille à nourrir, il peut avoir des frais personnels (qu'il a bien le droit de gérer personnellement en dehors des affaires de la-dite république). La question est "combien" ?

Combien paye-t-on un fonctionnaire suprême qui se cogne a priori un des boulots les plus durs de la république, mais dont la subsistance, une partie des loisirs et tous les frais pro sont déjà pris en charge ?
J'aurais tendance à dire... "pas tellement". Les avantages en nature sont considérables et vont déjà suffisamment contribuer à le détacher de la réalité du coût de la vie pour ses administrés. Vraiment, pour moi, ça devrait être "de l'argent de poche".
Du "gros" argent de poche, certes, mais même l'argent de poche d'un président ne devrait pas représenter le salaire d'une 10aine d'employés (20.000 euros par mois).

Le traitement d'un Président de la République a été pour la dernière fois substantiellement augmenté par DeGaulle, mais faut dire que celui-ci payait lui-même la plupart de ses frais (dont ses fringues (grandes tailles), son électricité et sa taxe d'habitation -j'ose pas imaginer le coup de fusil quand tu as 260m² habitables dans un immeuble de grand standing en plein 8° arrondissement :lol: ). L'actuel président de la république ne paie rien de tout ça.
Ce qui a motivé son augmentation, c'est d'abord la différence de salaire avec son premier ministre (8.300 € contre 20.000) qui fait un peu "bizarre" à première vue mais se trouve justifiée par la différence de traitement (le premier sinistre, lui, il raque la majorité de ses frais) et la différence avec les salaires des autres présidents européens... et là je dis "Qu'est-ce qu'on en a à foutre ?".
C'est une pure question d'image : les Français peuvent-ils accepter que leur préz' à eux soit moins bien payé qu'Angela Merkel ? Moi, oui, je peux.
Est-ce que ça fait pas un peu "République de Radins" ? J'aurais tendance à dire que ça fait "république Sérieuse" : c'est un job, un job très dur (si on essaye de le faire bien, certes : on peut aussi se tourner les pousse en Concorde, c'est arrivé), mais qui comporte des avantages en nature considérables, dans un pays où le salaire des fonctionnaires ne suit plus depuis longtemps la hausse du coût de la vie, où le chômage grandit, où les avantages sociaux des plus petits sont menacés... je préfèrerais savoir que notre président demande à son service personnel les mêmes efforts d'économie qu'au reste de l'administration, qu'il est solidaire de ses concitoyens et de ses collègues et encore conscient du prix du ticket de métro et de la baguette de pain.

PS : et c'est 140(,2) % d'augmentation, pas 172.
Auteur :  Mithrandir [ Mar 27 Nov 2007, 12:08 ]
Sujet du message : 
Tu sais que je t'adores toi? :smile:
Auteur :  blair [ Mar 27 Nov 2007, 12:13 ]
Sujet du message : 
juste ue chose : si un gars n'est pas capable de resister à la tentation de détourner des fonds parce qu'il gagne "que" 8000 euros/mois (+ tous frais payés), qu'est-ce qui te fais dire qu'il ne détournera pas d'argent avec 2.5 fois cette somme ?

l'experience prouve que plus on a d'argent, plus on en veux.

Pour ma part, je demande au président d'avoir suffisement d'intégrité pour ne *jamais* détourner d'argent, dans aucune circonstances. Et, disons-le franchement, voler quand on est président, ce n'est pas juste voler le peuple Français; c'est également porter atteinte à l'honneur du pays. Pour ce genre de délits, 4 murs, c'est 3 de trop.

Pour avis, malgré tous ses défauts, De Gaulle payait ses factures d'eau et d'électricité à l'Elysée. Lénine gagnait le salaire d'un ouvrier spécialisé.
Auteur :  -Kõjiro- [ Mar 27 Nov 2007, 12:14 ]
Sujet du message : 
Juste un point il me semblait avoir lu que les élus allemands (vu qu'on parle de Merkel) payent la plupart de leurs frais (logements etc... ) eux mêmes par contre. Non ?
Auteur :  Wenlock [ Mar 27 Nov 2007, 12:33 ]
Sujet du message : 
Oui, il me semble Kojiro. Et ça justifie peut-être (c'est aux Allemands d'en décider) la différence de salaire. Mais il se trouve qu'on a -en France- affaire à des gens qui ne savent que compter, qui ne regardent que les chiffres : et si le salaire de l'un (brut de décoffrage et de frais) est inférieur au salaire des autres, vous comprenez, il se sent rabaissé (c'est très freudien, au fond).
Enfin moi, c'est comme ça que je le vois.
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