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| Auteur : | Xapakna [ Mer 20 Fév 2008, 00:15 ] |
| Sujet du message : | |
mad a écrit FRanchement, pas d'accord.
les états unis on reconnu Cuba parmis les premier, et n'ont commencer à raler que quand les plantations d'unifruits on été nationalisées. être communiste, c'est une chose, être exactement alligné sur l'urss et lui servir de suplétif en affrique, c'est autre chose. Les U$A ont agit contre Cuba dès le début en refusant de livrer les fonds que Batista avait détourné aux U$A. Ensuite Cuba a voulu nationalisé les entreprises étrangères contre compensation mais les entreprises état uniènes ont refusées , il y a eu aussi l'affaire du pétrole soviétique qu'une rafinerie U$ ne voulait pas raffiné. Quand au supplétif en Afrique c'est faux , Cuba à agit de sa propre innitiative et l'URSS a suivi par la suite. D'ailleur le documentaire Cuba, une odyssée africaine le montre bien. Cuba a envoyé 30 000 hommes en Angola sans prévenir l'URSS. |
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| Auteur : | yvan [ Mer 20 Fév 2008, 00:19 ] |
| Sujet du message : | |
Citer car ces "di$$idents" reçoivent de l'argent d'une puissance étrangère (devine laquelle) Et alors??? faut etre absolument ultranationaliste pour etre un véritable opposant? Castro est pas un vrai leader parce qu'il recevait de la thune de l'URSS??? J'avoue avoir du mal à saisir la logique. Citer Concernant la prétendue fortune de Fidel dans le magazine Forbes , c'est une connerie. Ben en meme temps ça doit pas etre facile de chiffrer, parceque entre ce qui lui appartient vraiment et ce dont il peut profiter car appartient à l'Etat. Citer oui, et en plus ils pouvaient pas se permettre d'être démocratiques je sais pas hein ,mais ça ne peut que me faire réagir cette phrase....si ils peuvent pas se le permettre c'est qu'ils n'ont pas l'approbation du peuple à partir de ce moment la..... Wenlock a écrit A la limite, on pourrait dire que c'est anti-démocratique et que ça devrait être interdit partout dans tous les cas, mais qui ferait respecter une interdiction pareille ? Ben oui, c'est pour ça que le fait que les USA interviennent par ce biais dans d'autres pays ne me genent pas trop (cf ce que tu disais sur mon avis a propos des financements des partis anticommunistes), parceque de toute façon les autres Etats le font aussi. Si les USA ne le font pas leurs ennemis ne se generont pas eux et c'est valable pour tous les autres etats hein....je ne mets les USA sur un piedestal. Wenlock a écrit mais il a déjà affirmé plusieurs fois qu'il fallait éradiquer le communisme
Si en France on arrive a un etat communiste par le biais démocratique je bougerai pas le petit doigt tant que des éléctions véritablement démocratique resteront en place..ce qui m'inquiete dans le communisme (outre le fait que je ne trouve pas que ce soit compétitif à l'echelle mondiale, et que pour moi le droit de propriété est un droit fondamentale, mais baste si c'est approuvé par l'ensemble de la population je n'aurai rien à dire) c'est la propension de ces régimes a se tourner vers une fausse démocratie (les fameuses démocraties populaires) apres on peut imaginer un communisme non dictatoriale, j'estimes (j'esperes)meme que les militants de la LCR par exemple sont des farouches démocrates... |
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| Auteur : | ElvenHunter [ Mer 20 Fév 2008, 00:31 ] |
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yvan a écrit Ben oui, c'est pour ça que le fait que les USA interviennent par ce biais dans d'autres pays ne me genent pas trop (cf ce que tu disais sur mon avis a propos des financements des partis anticommunistes), parceque de toute façon les autres Etats le font aussi. Avec un raisonnement comme ça on ne peut que s'inscrire dans une stratégie du pire malheureusement.
Si les USA ne le font pas leurs ennemis ne se generont pas eux. |
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| Auteur : | mad [ Mer 20 Fév 2008, 00:34 ] |
| Sujet du message : | |
ElvenHunter a écrit yvan a écrit Ben oui, c'est pour ça que le fait que les USA interviennent par ce biais dans d'autres pays ne me genent pas trop (cf ce que tu disais sur mon avis a propos des financements des partis anticommunistes), parceque de toute façon les autres Etats le font aussi. Avec un raisonnement comme ça on ne peut que s'inscrire dans une stratégie du pire malheureusement.Si les USA ne le font pas leurs ennemis ne se generont pas eux. bienvenue dans la réalité. |
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| Auteur : | yvan [ Mer 20 Fév 2008, 00:38 ] |
| Sujet du message : | |
Elvenhunter a écrit Avec un raisonnement comme ça on ne peut que s'inscrire dans une stratégie du pire malheureusement.
je n'ai pas dit que c'etait moral, mais arretons de critiquer les USA pour cela, c'est l'ensemble des Etats qu'il faut villipender! |
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| Auteur : | Wenlock [ Mer 20 Fév 2008, 01:45 ] |
| Sujet du message : | |
yvan a écrit je sais pas hein ,mais ça ne peut que me faire réagir cette phrase....si ils peuvent pas se le permettre c'est qu'ils n'ont pas l'approbation du peuple à partir de ce moment la.....
Quand tu as sur ton sol des milices contre-révolutionnaires mieux armées que tes propres forces, financées par un géant économique 100 fois plus gros que toi et le trésor national (que le gouvernement précédent a emporté dans sa valise), que tu te prends un débarquement sur la gueule assorti d'un embargo massif, diverses tentatives d'assassinats sur ton leader (et un travail de sape monétaire spécialement gratiné), que ton seul allié exige que tu serves de base de missiles (alors que ta population est pas franchement pour) et que tu attaques ton projet de gouvernement avec des taux de pauvreté et d'illettrisme délirant, faudrait être complétement suicidaire pour organiser des élections "libres" avant d'avoir au moins consolidé ta base, nourri ton peuple et transmis aux descendants d'esclave un minimum de culture politique*. Ca n'a absolument aucun rapport avec l'approbation du peuple. D'ailleurs, c'est quoi cet angélisme soudain ?!? Tu considères les USA comme légitimes dans leurs magouilles "parce que leurs ennemis le font", mais tu aurais voulu que Cuba s'amuse à des élections libres dans des conditions d'instabilité totale alors que ça n'existe toujours pas chez l'Oncle Sam ? Les poids et les mesures, tout ça... *quand je vois comment votent les Français qui sont en république depuis près de deux siècles, je me dis que la culture politique, "c'est ce qu'il reste quand on a tout oublié". |
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| Auteur : | yvan [ Mer 20 Fév 2008, 02:48 ] |
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Wenlock a écrit Tu considères les USA comme légitimes dans leurs magouilles "parce que leurs ennemis le font", mais tu aurais voulu que Cuba s'amuse à des élections libres dans des conditions d'instabilité totale alors que ça n'existe toujours pas chez l'Oncle Sam ? Legitimer c'est un peu fort...et pas que pour les USA je répète, ça fait juste parti du jeu normal de la géopolitique. Et je pars du principe que la legitimité donné par l'election democratique est la condition sine qua non à l'etablissement d'un régime. Surtout que derriere y'a jamais eu de veritable election démocratique(comme tu le fais remarquer il me semble).Si "suffit" de prendre le pouvoir par les armes puis de moubourrer le crane du peuple avec de la propagande afin d'avoir son approbation "tacite".... (euh, elections pas libre aux Etats-unis?? tu veux parler des problemes avec le vote éléctronique en Floride j'esperes?) |
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| Auteur : | Wenlock [ Mer 20 Fév 2008, 04:21 ] |
| Sujet du message : | |
Pas seulement : -le système "démocratique" états-uniens, au mieux de sa forme, se résume à deux partis politiques et demi, dont un de droite conservatrice et l'autre de centre-droite -à l'époque où tu reproches à Cuba de pas organiser d'élections, on poursuit, on emprisonne, on expulse (et dans de rares cas de procès en "haute trahison", on exécute) des troupeaux de gens soupçonnés de sympathie communiste et la plupart des noirs n'ont en réalité pas accès au vote... -le vote des "minorités" ethniques n'est d'ailleurs pas encore un fait acquis 45 ans après Luther King, la politique des Bush père et fils consistant notamment à exclure des listes électorales un maximum de pauvres et de noirs (ils votent généralement démocrates) sous des prétextes souvent craignos, sachant que déjà l'indigence de l'instruction civique et de l'éducation en général (et du débât politique national, sans doute) excluent du vote une grande partie des prolétaires, des jeunes et des immigrés "récents"... Jusqu'en 2000 et quelques, le Sénat américain ne comportait aucun noir, aucun hispanique et un taux record de sénatrices fût atteint en 2006 : 16 sur 100 (de manière amusante, c'est aussi la proportion de femmes au Congrés, mais sur 540 membres). Je ne mentionne pas les gay, c'est pire qu'en France (ce qui n'est pas peu dire). Bien entendu, ce n'est pas faute de vlonté de la part des minorités. -les mouvements syndicaux et politique "de gauche" ont de toutes façons été passés à la moulinette depuis les années 20-30, il n'y a donc aucune alternative politique sérieuse au néo-libéralisme dans ce pays et il n'y en aura vraisemblablement pas avant bien longtemps (à moins que Nader soit mordu par une araignée radioactive mutante et acquiert des super-pouvoirs, peut-être) -ce pays a fait semblant de fonctionner pendant des décennies avec plus de 50% d'abstention aux élections nationales (et me dis pas que c'est la faute aux citoyens : à ce niveau là, c'est systémique), on peut donc légitimement se demander quelle valeur représentative peut avoir un scrutin dont le vainqueur obtient la majorité des voix de la minorité des votants -comme dans pas mal d'autres pays mais dans des proportions spécialement impressionnantes, les campagnes électorales se gagnent par le fric et le pouvoir médiatique (majoritairement aux mains des républicains, ces derniers temps), la désinformation fait rage (il n'y a pas si longtemps qu'on motivait l'opinion publique à la guerre par des infos complétement bidonnées) et les gouvernements sont pour l'essentiel les pantins des lobbies qui mènent la politique intérieure et extérieure. Franchement, les élections US ne peuvent prétendre à mes yeux à aucune espèce d'apparence démocratique... En fait, d'apparence, les élections US (les actuelles plus que toutes autres) ont celle du show-biz et de "la Nouvelle Star", au mieux. -en effet, la régularité des deux derniers scrutins présidentielles pourrait raisonnablement être mise en doute, vu les conditions de comptage, mais à la limite, c'est un détail dans l'histoire politique des Etats Zunis... Je me contente là de faits connus qui ne font a priori pas vraiment débât, mais il y a encore diverses questions concernant, par exemple, le statut de prisonnier politique aux USA qui mériterait d'être discuté ailleurs. Pour que des élections "libres" soient effectives, il ne suffit pas de constater l'absence de Tontons Macoutes devant les isoloirs. Car la liberté est une notion exigeante, qui implique non seulement la possibilité pratique d'un choix, mais la disponibilité de l'information nécessaire à ce choix et la capacité individuelle à le réaliser selon ses propres principes et préférences. Certes, selon ma définition, on pourrait s'interroger sur la "liberté" des élections françaises, notamment, mais de toutes les pseudo-démocraties occidentales, les USA sont celle qui se targuent de la plus grande vertu et produit les pires pantalonnades, à mon avis. |
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| Auteur : | Aorwell [ Mer 20 Fév 2008, 11:16 ] |
| Sujet du message : | |
Wenlock a écrit Pas seulement :
-le système "démocratique" états-uniens, au mieux de sa forme, se résume à deux partis politiques et demi, dont un de droite conservatrice et l'autre de centre-droite Et où un candidat qui a moins de voix que l'autre peut quand même être élu, pour peu que ces voix soient dans des états clef |
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| Auteur : | yvan [ Mer 20 Fév 2008, 11:29 ] |
| Sujet du message : | |
Avant de te repondre... C'est quand meme marrant des qu'on parle de Castro les procubains arrivent à faire abandonner le sujet en parlant des USA, (bon Ok pour certaine choses ça peut etre pertinent d'en parler, mais de la à renverser le sujet. Mais je ne dis pas non plus qu'on ne peut parler des USA dans un autre thread). Pour le bipartisme aux USA: certes il n'y a que deux grands parties mais ils representent plusieurs tendances , les primaires servent notamment à cela désigner quelles tendances le partie representera aux elections (y'a des différences flagrantes entre Huckabee et Mccain) et des petits partis existent et peuvent etre entendus :http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_r%C3%A9formateur_des_%C3%89tats-Unis_d%27Am%C3%A9rique http://fr.wikipedia.org/wiki/Pcusa http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_vert ... ts-Unis%29 Ah mieux là :http://fr.wikipedia.org/wiki/Partis_politiques_des_%C3%89tats-Unis_d%27Am%C3%A9rique ) Pour le macccarthysme : ah oui effectivement, mais c'est quand meme réduire l'histoire démocratique des USA vieille de 220 ans à 4 ans et deux elections. Pour les minorités : Bon j'attends 6 mois peut etre que j'aurai une réponse si Obama est président:D, non plus sérieusement tu imagines que le candidat UMP ou Ps à la présidentielle soit d'origine maghrébine, il n'y en avait meme pas dans les especes de primaires. : Disparition de la gauche : oui le bipartisme accentue cela mais il permet d'avoir un régime tres stable, peut etre cela est il plus important pour les Etats-uniens. Le fric et la politique : il ne fait quand meme pas tout, ce n'est pas "toujours" celui qui met le plus de fric qui gagne (Obama en a mis beaucoup moins que Hilary Clinton). Mensonge : je ne vois pas comment les eviter, a part nommer une comission chargé de dire si le candidat la verité, ce qui serait fort peu démocratique.Le probleme des systemes politiques vient souvent simplement du fait qu'il est prévu pour des hommes. @Aorwell : oui cela peut arriver, mais parceque les etats-clefs sont en fait les plus peuplés (Bush gagne difficilement en Floride mais est battu largement dans le maine , il pourrait avoir moins de voix que son opposant et gagner...) |
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| Auteur : | mad [ Mer 20 Fév 2008, 11:32 ] |
| Sujet du message : | |
Je me permet d'interrompre la réflexion sur démocratie et représentation parlementaire. comment dépenser énormément d'argent pour reconduire chez lui un étranger qui voulais ... rentrer chez lui. et http://www.liberation.fr/rebonds/310791.FR.php , à lire. |
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| Auteur : | Wenlock [ Mer 20 Fév 2008, 14:33 ] |
| Sujet du message : | |
Aorwell a écrit Et où un candidat qui a moins de voix que l'autre peut quand même être élu, pour peu que ces voix soient dans des états clef
C'est vrai.... mais je suis content que t'en parle parce que c'est l'aspect du système électoral américain que je percute le moins, en fait. Tu pourrais développer ? |
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| Auteur : | yvan [ Mer 20 Fév 2008, 14:43 ] |
| Sujet du message : | |
Je vais prendre un exemple.... Bush remporte l'etat de californie qui donne 110 grands electeurs Il a gagné de 200 voix seulement mais comme c'est un systeme ou on remporte tous les electeurs il aura 110 voix assurées. Dans le maine il se fait battre largement de 1000 voix mais cet etat plus petit ne permet que d'emporter 20 grands electeurs. Bush a moins de voix mais il remporte la victoire. Cela peut paraitre aberrant, mais cela permet à tous les etats d'exister, et à l'etat fédéral de marcher, des petits etats dont tout le monde se foutrait et ne seraient pas visités par les candidats, le sont grace à ça. |
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| Auteur : | Wenlock [ Mer 20 Fév 2008, 14:46 ] |
| Sujet du message : | |
yvan a écrit Avant de te repondre... C'est quand meme marrant des qu'on parle de Castro les procubains
Et voilà : raté. Je suis pas pro-cubain, et même anti-castriste. Répète après moi : "nuance-nuance-nuance-nuance". Par ailleurs, Cuba est en guerre (larvée-ouverte-relarvée-économique-médiatique-secrète-relarvée etc.) avec les USA (et respectivement) quasiment depuis Batista. Et c'est pas pour rigoler, même si un nouveau débarquement n'est plus à craindre avant l'élection de McCain : il est assez logique, lorsqu'on parle de la Cuba castriste, de signaler l'importance de ce conflit, non ? Je veux dire : on justifie bien la politique quasi-fasciste d'Israël par la menace que fait peser sur elle ses "belliqueux" voisins, mais pour une île sous embargo depuis 50 ans, ça compterait pas ? C'est marrant, à chaque fois que je tombe sur un anti-castriste pro-US (il y a des anti-castristes pas pro-US, oui, en général on appelle ça des libertaires), il essaye de m'expliquer que la méchanceté de Fidel n'a rien à voir avec la situation stratégico-économique. |
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| Auteur : | yvan [ Mer 20 Fév 2008, 14:49 ] |
| Sujet du message : | |
Citer il est assez logique, lorsqu'on parle de la Cuba castriste, de signaler l'importance de ce conflit, non ?
Oui oui d'ailleurs, il me semble l'avoir dit. Et je ne te visais pas particulierement ce n'est pas toi qui a dévié la discussion (punaise je sais jamais l'orthographe de ce mot) edit : et apres relecture du thread je confirme |
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| Auteur : | Sanjuro [ Mer 20 Fév 2008, 14:49 ] |
| Sujet du message : | |
Wenlock a écrit Aorwell a écrit Et où un candidat qui a moins de voix que l'autre peut quand même être élu, pour peu que ces voix soient dans des états clef C'est vrai.... mais je suis content que t'en parle parce que c'est l'aspect du système électoral américain que je percute le moins, en fait. Tu pourrais développer ? Cela vient du fait qu'il s'agit d'une élection au suffrage indirect, où chaque état envoie des grands électeurs élire le président à Washington. Le nombre de grands électeurs est égal au nombre de ses Représentants et Sénateurs. L'état le plus peuplé , la Californie en a 55, alors que les états les moins peuplés en ont 3. Ce système est censé garantir non pas une représentation équitable des électeurs mais des états, ce qui comparé aux élections direct en France est parfois difficile à comprendre. De plus, les règles électorales sont telles que dans tous les états sauf deux, le ticket (candidats pour le poste de président et vice-président) qui arrive en tête remporte tous les grands électeurs de l'état. Donc au final, en se garantissant la victoire dans certains états clefs, genre la Californie, on s'assure un nombre de grands électeurs suffisants pour être élu même si le nombre de votant total est de moins de 50 %. |
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| Auteur : | psychomj [ Mer 20 Fév 2008, 14:54 ] |
| Sujet du message : | |
Citer C'est vrai.... mais je suis content que t'en parle parce que c'est l'aspect du système électoral américain que je percute le moins, en fait. Tu pourrais développer ?
C'est pas à moi que tu demandes de dévelloper mais bon je vais faire l'explication. Les américains ont un mode de srutin pour l'election du président au suffrage indirect. Grossomodo : Tu ne votes pas pour le président mais pour une personne qui va voter pour le président. Chaque état vote pour ces electeurs. Grossomdo imaginons qu'il y'a 5 electeurs. 1000 personnes votent pour chacun d'entre eux. tu as un partie A et un partie B Voici le résultat des votes 1 : A 499 B501 -->B 2 : A 499 B 501-->B 3 : A 499 B 501-->B 4 : A 999 B1 --> A 5 : A 999 B1 --> A B a finalement 3 electeurs et 2 pour A B est élu au suffrage indirect, A aurait été élu au suffrage direct. Voila comment tu peux être élu avec moins de voix. C'est le systême utilisé pour les sénateurs en france. |
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| Auteur : | yvan [ Mer 20 Fév 2008, 14:54 ] |
| Sujet du message : | |
Zut t'expliques mieux que moi! |
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| Auteur : | Wenlock [ Mer 20 Fév 2008, 15:08 ] |
| Sujet du message : | |
yvan a écrit Je vais prendre un exemple....
Yvan, Psycho, c'est pas à vous que je demandais et c'était intentionnel, mais merci. Je demandais ça à Aorwell parce qu'il connaît a priori la question mieux que la plupart d'entre nous (devinez pourquoi ?), et moi perso je connais déjà le système des grands électeurs US (sur le papier, par contre, vu que c'est la première campagne prez US à laquelle je m'intéresse d'un point de vue autre que médiatique et personnel). Ce qui m'intéresse c'est qu'il expose justement ce qu'il sait de première main de ce que ce système a produit par le passé, de ce qu'il a de bonnes chances de produire cette année, etc. La prochaine fois, je mettrais tout ça clairement dans la question, désolé. |
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| Auteur : | psychomj [ Mer 20 Fév 2008, 15:24 ] |
| Sujet du message : | |
bah de rien. je trouvais étonnant que tu connaisses pas le sytême alors que tu avais l'air de t'intérésser au sujet. |
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