Je sais qu'on en a causé un peu dans différent threads, déjà, mais c'est tellement énorme que je me suis dit que ça méritait un sujet spécifique.
Les primaires de 2008 sont en effet, de mon point de vue, absolument fascinantes, pour ce qu'elles révèlent surtout du désordre politique américain. La liste des candidats (et de leurs programmes) tient en soit du délire ou de l'épisode de sitcom et les télés se jettent dessus comme jamais auparavant (multipliant les grands shows autour des comptages de vote par état, diffusant des débâts de Primaires en prime-time sur de grandes chaînes, produisant des spots publicitaires façon superball...) fautes de scénaristes pour animer les-dites sitcoms, je suppose.

Côté démocrate, l'investiture est disputée par une femme et un noir. Une seule des deux propositions serait en soit un fait historique aux USA (comme en France, j'vous signale), les deux ensemble sont aussi inimaginables que réels. Si leurs programmes respectifs sont par contre assez classiques, les méthodes de promotion sont hallucinantes : Obama réussi à faire hurler "Yes we can, Yes we can!" (mais "we can" quoi, supercalifragilisticexpidélicieux ?) à des troupeaux de jeunes (souvent pas très WASP) qui jusqu'alors se moquaient bien de politique, il court dans son seul short le long de la plage pour ses spots ( ), affirme vouloir retirer les GI's d'Irak sans même que ce soit un de ses thèmes principaux (la guerre en Irak semble devenue un détail assez négligé de la politique US...), Hillary Clinton pour sa part rattrape son retard dans les sondages grâce à des demi-sanglots retransmis en boucle à la télé (bon coup à noter : pleurer à la télé mobilise le vote des femmes, c'est formidable), les deux candidats s'affrontent dans un débât devant un parterre de stars à Hollywood...
Je trouve un peu inquiétant de voir les intentions de vote se polariser autour de détail théoriquement cosmétique ("je vote pour lui parce qu'il est noir"/"pour elle parce que c'est une femme"), mais je trouve tout à fait délectable de penser que, dans un cas comme dans l'autre, une révolution symbolique aura lieu. Symbolique à plus d'un titre, d'ailleurs, puisque non-seulement on pourra raisonnablement en déduire les éventuels "progrés" socio-politiques de la plus grande puissance conservatrice du monde, mais qu'en plus ni l'un ni l'autre n'apporte en réalité quoi que ce soit d'un peu innovant question programme !

Côté républicain, ça frise le Muppet Show avec un vétéran du Vietnàm conservateur, militariste mais écolo (!?) en rupture de ban comme favori (les idéologues du parti peuvent pas le blairer, il critique tout le monde de Rumsfeld à Dick Cheney et réussi à fédérer les modérés... mêmes démocrates, parfois), immédiatement talonné par un Mike Huckabee dont le programme se résume très officiellement à deux mots ("Chuck", "Norris"), la tronche du-dit Texas Ranger, des blagues gravissimes ("Vous comptez faire quoi du programme spatial américain ? _Envoyer Hillary Clinton sur mars !" ) et des déclarations d'un puritanisme à peine croyable (en gros : il faut brûler les homosexuels, Darwin et les médecins avorteurs) au pays du politiquement correcte, depuis le ralliement du vrai n°2, le milliardaire mormon (!) et anti-européen Romney, à John Mc Cain (le vétéran-écolo).
Bien qu'ils n'aient plus aujourd'hui aucune chance, à mon avis, on trouvait quand-même dans la course il n'y a pas si longtemps Ron Paul, un obscur "libertarien"* sexagénaire qui ne fait quasiment campagne que par internet (et que ses partisans associent au personnage de "V pour Vendetta" !!!), DEVANT Giuliani, l'intransigeant maire de NY, encensé par tout le pays après le 11 septembre (qui s'est retiré).

Le plus invraisemblable dans un pays en pleine crise économique, financière, militaire et sociale, c'est qu'une grande partie de la campagne se focalisent sur des questions de pure opinion comme l'avortement, le mariage homosexuel ou l'utilisation de cellule-souches (c'est du moins l'impression que j'en ai, détrompez-moi si vous en savez plus), et qu'on enregistre pourtant une participation record aux cauci des primaires.
Par ailleurs, les mouvements d'opinions sont cette année si vifs et si imprévisibles que les sondages peuvent donner pour un même candidat dans une même semaine des scores variants parfois de 15% suivants les instituts de sondage, on enregistre des retournements de situations complets en quelques semaines et des ralliements

Mais qu'est-ce que c'est que ce supercalifragilisticexpidélicieux ?
Alors vous, je sais pas, mais moi je parie sur Kermit la Grenouille comme 44° président américain.

*les libertariens, bien que principal "tiers-parti" US, n'ayant aucune chance de remporter une élection eux-mêmes (ni même en s'associant aux écolo, aux "constitutionnalistes" ou aux "socialistes" US, avec lesquels il n'a d'ailleurs pas grand-chose en commun), Ron Paul est bien candidat à l'investiture républicaine sans être une seconde membre de ce parti.

Mouaips... j'ai pas franchement d'avis sur Obama/ Clinton, mais je dois dire que la dernière sortie d'Obama sent légèrement sont XIXième siècle http://www.salon.com/mwt/broadsheet/200 ... index.html

ça faisait longtemps qu'on avait pas suggéré que le cycle menstruel incapacitait les femmes

sinon McCain est loin d'être un modéré au niveau internantional, c'est même un espèce de taré qi veut :
* rester indéfiniment en Irak (100 ans)
* sous-traiter la guerre d'Afghanistan aux "alliés" de l'OTAN (nous en particulier...)
* augmenter de 20% le nombre de militaires américains
* attaquer l'Iran, le Soudan, voir la Corée du Nord...


source

perso il me fait penser a Sharon : un taré mais non dénué de sens pratique.

souhaitons-lui la même fin.

Blair, tu pourrai éviter les insultes gratuites pour le bon déroulement de ce débat, merci.....
N'étant pas Etats-uniens et ne suivant les primaires qu'a travers la presse française (la même qui admire tant Sarko) je ne permettrais pas de jugement en l'etat des choses, par contre si vous avez des articles dans la langue de John Cleese ça m'intéresse.

Yvan : ce n'est pas un débât, tu n'en fixes pas les règles et, surtout, il est ici interdit de s'insulter les uns les autres, pas d'insulter des tiers.
En fait, je me dis que dans l'idéal, pour qu'on puisse profiter d'une vraie discussion sur le sujet, faudrait vous en bannir toi et Blair. Comme c'est impossible, je cracherais pas sur un ralentissement de votre affrontement personnel, ou au moins un transfert vers les MP, parce que je crois que ça vous intéresse plus vous que nous.
Par contre, si tu veux des articles vraiment analytiques (et bilingues) sur le sujet, je crois que tu devras les chercher chez quelques horribles "gauchistes" : http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=4920
Plus sérieusement, moi je trouve que c'est du bon travail, ça reste assez "neutre" politiquement et, si ça te plaît, t'en trouvera des pacsons d'autres.

Néanmoins, Blair, je trouve quand-même cette définition de McCain un peu facile et caricaturale, ce qui n'est d'ailleurs pas étonnant -en dehors du fait que c'est ton style- puisqu'elle se base sur des déclarations "sur le vif", ce qui aux USA comme ailleurs signifie que le mec a dit le truc qui avait de l'impact sur l'instant/qui ferait applaudir l'audience et que c'est complétement découplé de ses intentions réelles.
Donc, McCain n'est pas pour le retrait d'Irak, mais nous savons pourtant tous que c'est inéluctable (puisqu'il paraît que ça doit devenir un pays autonome, d'une part, parce qu'ils sont en train de se ruiner d'autre part), c'est donc une façon de dire "on y restera tant que ce sera nécessaire et moi je dis que c'est vachement nécessaire", pas un engagement solennel à être encore là en 2108.
Le reste de tes remarques est à l'avenant, d'ailleurs.
Reste quand-même que McCain n'est certes PAS un modéré sur les questions de politique étrangère (la grosse surprise), mais qu'il a toujours critiqué la méthode des faucons et n'est pas par contre le "taré" que tu prétends (moi, c'est pas que t'insulte des gens que j'aime pas qui m'emmerde, c'est le fait que ce soit finalement assez faux).

Elch : c'est tout à fait ce que je voulais dire sur les aspects "cosmétiques" des candidats démocrates. D'ailleurs, je dois avouer qu'un candidat qui prêche la fin des inégalités et doit, pour y réussir, se montrer carrément misogyne me laisse assez pantois.

Ca ne va pas faire avancer la discu, c'est totalement hors sujet, et en plus je ne me renseigne pas assez en politique pour pouvoir en parler, mais tout ce qu'à dit le Gob.... T'ain ça ferait une super bonne base pour un scénar à intrigue ça

Ben, plutôt pour "INS", alors. Parce qu'ailleurs, ça ferait pas sérieux...

Perso, j'ai suivi plusieurs élections américaines via la loupe déformante du forum Tangency sur RPGNet. Et celle-ci est clairement la plus fun et celle qui passionne le plus, de loin. A un point où je peux faire un historique de la campagne, où indiquer la raison du pourquoi dans pas mal de trucs loufoques relever par Wenlock (du genre : si Clinton remonte dans les sondages quand elle sanglote, c'est parce qu'elle a occupé le terrain depuis maintes années, en essayant de se rendre incontournable, ce qui lui a mis un tag "establishment" sur la figure et un surnom assez usité : the Clintron, dans le sens robot sans émotions.)

C'est la première campagne où y'a des threads dédiés à se faire du photoshop avec un candidat qui font plus de 30 pages, par exemple. Avec des images style "Green Lantern for Obama", ou "Mayan Calendar Paranoid Loons for Obama", là où les années précédentes ça se limitait à Cthulhu for President.

Je trouve un peu inquiétant de voir les intentions de vote se polariser autour de détail théoriquement cosmétique ("je vote pour lui parce qu'il est noir"/"pour elle parce que c'est une femme")

J'ai l'impression exactement inverse, que ce sont juste les médias qui font du vent au lieu de parler des trucs intéressants. La preuve par tous les caucus qui ont eu lieu jusqu'à présent (du genre, Obama est choisi dans des états de la Bible Belt où il y a peu de noirs, les femmes qui votaient d'abord pour Clinton sont en majorité pour Obama dans le dernier caucus, bref c'est le supercalifragilisticexpidélicieux). Clinton a axé sa campagne sur les grands états qui rapportent beaucoup de délégués, pas Obama : c'est une des seules généralités qui tienne. J'ai surtout l'impression que ces campagnes électorales correspondent plus à 50 campagnes distinctes qu'à une campagne présidentielle à la française.

@ wenlock :
De la même manière que que yvan n'a pas a fixer les rêgles du débat, tu n'as pas a te poser en arbitre. Merci.

sinon j'accorde que "taré" n'est pas le teme. je pense que McCain est moins idéologue et plus intelligent que Bush, Cheney et Cie, mais au néanmoins autant attaché à l'impérialisme US et, de part son intelligence, plus à même de réussir dans cette tâche.

Si l'article cité donne des déclarations de meeting, certaines d'entre elles sont loin d'être nouvelle dans le discours de McCain. En particulier, l'augmentation des forces américains (l'élément le plus important, puisque conditionnant clairement tout le reste), est un engagement ferme et chiffré. La critique de la "faiblesse" US en Afghanistan est également une constante depuis des années, de même que l'attitude belliqueuse envers l'Iran.

Et *non*, McCain n'est pas plus "modéré" que les "faucons" auto-proclamé, il est juste plus pragmatique, ce qui est extremement différent.

Par contre, pour le Soudan ("Darfour") je pense effectivement qu'il bluff.

remplaçons "taré" par "militariste aggressif".

J'avais lu une analyse assez intéressante chais plus où (je reçois des sources de tout plein de gens, j'en lis la moitié) sur cet aspect de la campagne... En gros, dans des situations de crises multifacettes comme celles qu'ils subissent actuellement (crise économique, politique, militaire, mais aussi, et c'est assez original, une crise écologique (avec les catastrophes climatiques et la peur qu'elles engendrent)), les US ont tendance à se fermer sur eux-même. Une telle situation se serait vue au début des années 30, ainsi qu'après le choc pétrolier, où les questions d'ordre nationales primaient (la jeunesse, l'industrie, la morale, la monnaie) sur les politiques d'ingérence, ou du moins de diplomatie, à l'international. Et on remarquera aussi que ce sont les démocrates qui constituent le plus souvent l'alternance lors de ces crises (Roosevelt en 1933 et Carter en 1977), ce qui me laisse supposer si cette analyse est juste que le prochain président pourrait apporter une petite révolution depuis la fin de l'apartheid aux Etats-Unis. Dans tous les cas, la population américaine est suffisamment lassée de l'enthousiasme guerrier pour que même si ce sont les Républicains qui passent, il y a de fortes chances que les USA ne développent pas d'autres foyers de "libération", sauf au travers de "sous-traitants" comme l'OTAN.

De plus, je remarque que même en France, les primaires ont jouée de manière assez passionnées dans le débat en 2007. Je n'ai certes pas connu beaucoup d'élections (1995 et 2002 seulement), mais je me rappelle plus de batailles d'influence, comme entre Chirac et Balladur, ou Delors et Emmanuelli. Il s'agit peut-être d'un effet "internet", où que ce soit en France ou aux USA les militants ont beaucoup préparé le terrain via des forums et des blogs. Ca ne montre pas forcément un intérêt beaucoup plus grand pour la politique en général (les gens ne sont pas plus au courant des modalités et des effets de telle ou telle élection) mais ça marque qu'effectivement la base se mobilise plus facilement lorsqu'il existe des communautés pré-établies qui se relaient les informations (les forums du SdEN sont plutôt à gauche et centre, d'autres très fréquentés aussi sont plutôt à droite, et on a pu trouver des informations et des débats politiques un peu partout.

Je reviens juste sur le point de cosmétique (non non ne prenez pas la mouche ).

Malheureusement ces points de détails deviennent des axes centraux du discours politique à partir du moment où l'acte de convaincre s'appuie sur la transmission d'émotions et non plus le fait de donner aux électeurs les moyens de l'analyse. Le choix se fait par la convergence, le partage d'émotions, d'où Hillary qui chiale, Barack qui fait du basket devant les camera, etc.
C'est un processus d'identification et non plus d'analyse qui dicte le choix, et c'est grave.

Zut, j'ai pas trop le temps de développer là... Je dois filer..



Bizarrement, ça ne m'arrête pas. Toujours dans cette optique de détacher le ressenti de l'analyse., je serai prêt à voter pour quelqu'un de misogyne disant lutter contre la misogynie si son "plan" me semble bien. J'avoue que ça peut paraitre débile.

Mais personne a dit qu'il était plus modéré. Personne, ici, jamais. J'ai écrit, parce que c'est un fait, qu'il séduit d'avantage qu'un autre les Républicains modérés, qu'il est très critique vis à vis de Cheney et Rumsfeld et se pose (vrai ou pas) en rupture avec les faucons.
Pour le reste, je t'ai répondu par PM parce que c'était hors-sujet.

Archi : quand je parlais de questions "de pure opinion" ou "cosmétiques", je n'entendais pas par là une distinction politique intérieure/politique extérieure, hein. Mais bien "au lieu de faire campagne sur les vrais problèmes américains (la vraie crise, elle est socio-économique, alors pourquoi faire autant de foin sur l'avortement, par exemple ?), les candidats à l'investiture se battent essentiellement autour de questions morales et, sans doute, émotionnelles.
Sans doute, comme expliqué par Metsubo, parce que les candidats ne font en fait plus campagne autour d'un programme ou d'une certaine manière d'aborder les problèmes concrets, mais sur leur personnalité et les émotions qu'ils suscitent. C'est aussi pour cela, je crois, que comme le soulignais JyP on voit apparaître d'apparentes "aberrations" idéologiques (puisque ce n'est plus idéologique) et des mouvements d'opinions incessants et insensés (puisque de toutes façons, ça se joue pas sur des choses "pensées", mais senties), une grande instabilité de l'opinion...
Et de ce point de vue, les larmes d'Hillary sont en effet très symboliques : parce qu'elle a justement la réputation d'être froide, autoritaire et calculatrice (et ce déjà quand elle n'était que la première dame), le fait qu'elle verse dans l'émotion marque soit un vrai talent de comédienne doublé d'une analyse très juste des enjeux de cette élection, soit que même la Clintron s'est laissé prendre au débordement émotionnel considérable que produisent les primaires.

JyP : ton "impression", c'est un ressenti ou une analyse ? Parce que dans le second cas, ça m'intéresserait beaucoup que tu développes.

Mets : je dirais pas "débile", mais je dirais... "risqué". Perso, j'aurais tendance à faire d'avantage confiance (pour mener un projet politique quelconque) à un(e) candidat(e) qui a l'air d'appliquer quotidiennement ce qu'il(elle) prêche qu'à un autre qui vient au meeting écolo dans son suburban Landrover. Maintenant, je comprends ton raisonnement. (Et reviens développer, si tu veux, ça m'intéresse très fort.)

Pour ce que j'ai suivi de la campagne :

dans un premier temps Clinton est hyper-médiatisée, et fait tout pour paraître comme incontournable : expérience, appuis au sein de l'appareil, dents qui rayent le parquet, etc. On parle vaguement des autres candidats aux primaires démocrates à ce stade, mais Clinton apparaît comme ayant une large avance. D'ailleurs, il est convenu que certains états ne compteront pas (d'un commun accord de toutes les parties) pour désigner le candidat, même s'il y aura des primaires, et Clinton ne participe même pas à certaines primaires.

Ensuite, les premières primaires : elles sont primordiales, en un sens, parce que dans la campagne américaine, ce qui compte c'est le momentum : celui qui a l'inertie écrase tout ! On peut très bien partir minoritaire, gagner une ou deux primaires dans des états sans un grand nombre de délégué, mais gagner parce que les votants sont des moutons qui votent... pour les gagnants des primaires ayant eu lieu dans les autres états précédemment. Et là, il apparaît que Clinton n'a pas tant d'avance que ça sur ces principaux concurrents, qui lui infligent un revers certain.

Ensuite, c'est le phénomène Obama : le gars fait campagne avec des talents d'orateur niveau JFK/Martin Luther King, ne tape pas sur les adversaires, et propose le Changement et redonne Espoir. Un truc phénoménal surtout pour ceux qui ont moins de 40 ans, qui n'ont pas eu droit au désenchantement suite à une campagne similaire auparavant (ie, Reagan qui a tout promis et qui n'a rien fait). Au fur et à mesure qu'il se révèle un adversaire sérieux, l'équipe Clinton réagit... comme les autres : en tapant fort dessus, ce qui ne lui donne pas le "moral high ground".

S'ensuit quelques débats télévisés clés, toujours pour les primaires dans les états avant le Super Tuesday : dans le premier, Obama joue au nice guy, Clinton lui saute à la jugulaire. Deux semaines plus tard, ils se tapent dessus à un point assez extrême (du genre, à ce point, ce sera le républicain qui sera élu tellement les démocrates se sont tirés dans les pattes). Phase 3, tout le monde il est copain dans le débat télé suivant.

Mais le style de campagne d'Obama, qui a développé les débats, se retrouve confronté aux attaques ab reductio de l'équipe Clinton : finalement c'est "un black", et un macho, tout ça. Bref, on tente de faire retomber le soufflé en jouant assez bas. Clinton vire sa responsable de com, et depuis se cherche et joue mal : dernière en date, suite aux résultats du Wisconsin et d'Hawaii, elle tente de faire un discours... 20 secondes avant celui prévu par Obama. Sauf que toutes les chaînes d'info l'ont coupée pour passer Obama (ce qu'ils n'auraient pas fait avant !), largement vainqueur dans les deux primaires.

Bref, s'il y a des facteurs ethniques (les blacks pour Obama, les hispano pour Clinton) c'est différent au niveau de chaque état : on a vraiment affaire à 50 élections séparées, avec en plus des modes et scrutins différents : dans certains états, celui qui gagne choppe tous les électeurs, dans d'autres c'est à la proportionnelle, y'a des caucus, des modes à la con. Sans compter que les candidats participent ou non sur certains états, que les campagnes locales font vraiment la différence, qu'être copain avec le gouverneur local aide, ou bêtement qu'Obama a passé quelques années à Hawaii donc on vote pour lui.

Tu prends une bonne quinzaine de facteurs, et tu multiplies par 50 états qui prennent en compte les votes, les débats et le momentum des votes précédents. Ca empêche pas les débiles de craindre que Barack Hussein Obama est un islamiste intégriste qui va détruire les USA, ou les médias de faire des commentaires de catch en faisant monter la mayonnaise, mais c'est pas les téléspectateurs qui votent ici, ce sont les membres des partis !

Tiens d'ailleurs, quelqu'un saurait m'expliquer pourquoi les primaires n'ont pas lieu en même temps dans tous les états ? Il y a une vraie fonction à ce système, ou c'est encore un effet de la non-centralisation étazunienne ?

Je pense que c'est une vision assez "étrangère" des choses.
En effet d'une part certes, le système socio économique est franchement pas terrible, mais au final il n'est pas si contesté que cela. Alors il y a de très nombreuses explications à cela, tant économique que politique ou culturelle. Je pense cependant que le fait que le système soit perçu comme rémunérant le risque et permettant les progressions individuelles sur l'échelle sociale aide à son maintien. Il est donc logique à mon sens que ce système soit peu contesté, et ce d'autant plus que les candidats audibles, surtout outre atlantique, sont ceux des principales formations qui ne sont pas radicales.
Par contre les problèmes de "morale" (pour taper large) sont perçus comme primordiaux. Et même si en général, je ne suis pas d'accord sur la pertinence des débats, ni sur les positions majoritaires, au final je trouve assez rassurant que le débat politique puisse porter sur autre chose que l'économie.

Sinon je proteste énergiquement. Chuck Norris n'est pas le programme complet de Huckabee, c'est juste son plan pour sécuriser la frontière.

Perso hilary ou obama, ça fera pas grande différence dans le fond. Et ça changera pas le monde ni vraiment les US. Mais j'aimerai bien qu'obama soit élu, juste pour voir la réaction de tout ces **** de fasho qui trainent au pays du dollars...

Didi : mais c'est bien ça que je trouve hallucinant ! Je prends cette année conscience* à quel point les élections présidentielles US se jouent sur des questions morales ou "épidermiques" justement parce que leur spectre politique spécialement étroit empêche en réalité toute remise en cause fondamentale de leur modèle de société. Ce n'est donc jamais ça qui fait débât, et l'idéologie est reportée sur des questions qui, en réalité, sont d'ordre privé (comme la majorité des questions morales, en fait) et ne devraient pas, à mon sens, être des enjeux politiques.

*oui, je suis pas rapide, des fois

Le spectre politique est étroit du côté "gauche" seulement cela dit, outre les énormes particularismes locaux, on a un bien plus grand choix à "droite" aux Etats Unis en fait. Et les questions morales sont d'ordre privée pour toi, et pas en réalité, dis toi bien que ce n'est pas le cas pour une bonne partie des gens sur cette planète et à plus forte raison aux Etats Unis.

c'est historique, et ça permet de forcer les candidats à visiter de petits états où ils ne passeraient pas sinon, en résumé.

A voir aussi, Wenlock, si on n'a pas deux phases dans l'élection.
La première qui est via les primaires de draguer des personnes de son camp avec des fédérations qui ne se parlent que tous les 4 ans et qui semblent être assez éparpillées pendant le reste du temps (pas sûr qu'il y ait une énorme communication communication entre les démocrates de l'Etat de Washington et ceux de Miami hors caucus... déjà que là).
La seconde, une fois que le candidat est élu, et pendant laquelle il doit draguer l'ensemble de la population, mais surtout les indécis (les démocrates voteront de toute façon pour un candidat démocrate et l'invers pour les républicains). A voir si le discours peut évoluer pour essayer de chopper cette population assez disparate et dont les moeurs peuvent être bien différentes.

Sinon, LE truc que je ne comprends pas c'est la position d'Huckabee. L'élection US reste un gros coup financier et là il contraint McCain, en se maintenant, à dépenser pas mal de fric pour continuer à communiquer et ne pas faire de mauvais score (qui ferait tâche) dans les primaires qui restent. Donc je veux bien croire qu'Huckabee espère par là se faire nommer vice-président, mais là il aurait plutôt tendance à plomber son camp l'argent pouvant être dépensé par la suite lors du vrai affrontement contre les démocrates.