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Sinon, LE truc que je ne comprends pas c'est la position d'Huckabee. L'élection US reste un gros coup financier et là il contraint McCain, en se maintenant, à dépenser pas mal de fric pour continuer à communiquer et ne pas faire de mauvais score (qui ferait tâche) dans les primaires qui restent. Donc je veux bien croire qu'Huckabee espère par là se faire nommer vice-président, mais là il aurait plutôt tendance à plomber son camp l'argent pouvant être dépensé par la suite lors du vrai affrontement contre les démocrates.

Didi : mais c'est bien ça que je trouve hallucinant ! Je prends cette année conscience* à quel point les élections présidentielles US se jouent sur des questions morales ou "épidermiques" justement parce que leur spectre politique spécialement étroit empêche en réalité toute remise en cause fondamentale de leur modèle de société. Ce n'est donc jamais ça qui fait débât, et l'idéologie est reportée sur des questions qui, en réalité, sont d'ordre privé (comme la majorité des questions morales, en fait) et ne devraient pas, à mon sens, être des enjeux politiques.

*oui, je suis pas rapide, des fois

Là encore, ça pose la question de la limite privée/publique : est-ce que les convictions religieuses de certains, aussi majoritaires soient-ils, devraient pouvoir s'insinuer dans la chose politique au point de faire interdire "publiquement" des choix "privés" ? A mon avis : non !!!

:D , j'essayes pas de t'expliquer le français, mais c'etait juste pour bien comprendre ta position, j'etais pas sur^^.(ok j'aurai du mettre un point d'interrogation, c'est à moi qu'il faut expliquer le français!)

Wenlock: j'aime beaucoup la perspective publique/privé que tu décris, c'est un axe selon lequel je n'avais jamais (réellement, du moins de manière consciente) envisagé les choses, et ça me parait pertinent.

Elvenhunter: il semble que la dictature de la majorité soit à l'oeuvre comme jamais en France en ce moment, où on nous sort à la moindre critique de la politique du gouvernement l'argument (soit disant) massue, à savoir que Sarkozy a été élu démocratiquement par (oulala, une énoooorme) majorité des français (53%).

C'est d'ailleurs très surprenant cette constante référence au terme "élu démocratiquement".

Yep c'est plus clair. En gros dans une société idéale, on n'aurait même pas à en discuter. Malheureusement, on en est pas encore là...

Auteur :	JyP [ Jeu 21 Fév 2008, 10:40 ]
Sujet du message :
ElvenHunter a écrit Sinon, LE truc que je ne comprends pas c'est la position d'Huckabee. L'élection US reste un gros coup financier et là il contraint McCain, en se maintenant, à dépenser pas mal de fric pour continuer à communiquer et ne pas faire de mauvais score (qui ferait tâche) dans les primaires qui restent. Donc je veux bien croire qu'Huckabee espère par là se faire nommer vice-président, mais là il aurait plutôt tendance à plomber son camp l'argent pouvant être dépensé par la suite lors du vrai affrontement contre les démocrates. Les républicains avaient réussi à faire l'union contre-nature des libéraux pur jus (marche ou crève, vive le Marché, rien à foutre) et des religieux (euh, charité chrétienne hein ?). Mc Cain symbolise au sein des républicains un retournement du jeu d'influence, où les "évangélistes" seraient beaucoup moins prépondérants, et ils sont pas contents... et Huckabee cherche à devenir leader sur cette famille "religieuse" et à lui redonner un maximum de poids par la suite (l'élection, c'est clair que ce n'est plus son objectif). Bref, c'est de la guerre interne chez les républicains.

Auteur :	JyP [ Jeu 21 Fév 2008, 10:48 ]
Sujet du message :
Wenlock a écrit Didi : mais c'est bien ça que je trouve hallucinant ! Je prends cette année conscience* à quel point les élections présidentielles US se jouent sur des questions morales ou "épidermiques" justement parce que leur spectre politique spécialement étroit empêche en réalité toute remise en cause fondamentale de leur modèle de société. Ce n'est donc jamais ça qui fait débât, et l'idéologie est reportée sur des questions qui, en réalité, sont d'ordre privé (comme la majorité des questions morales, en fait) et ne devraient pas, à mon sens, être des enjeux politiques. *oui, je suis pas rapide, des fois Le truc marrant, c'est que c'est vraiment une fédération de 50 états : si tu prends certains états du sud, ce qui passe pour démocrate chez eux passerait comme du républicain engagé dans certains états du nord. Par suite, faire un débat de société "politique" à notre sens reviendrait à éclater complètement la division en 50 états pour en faire un débat global, et par suite ça éclaterait également le bipartisme à l'américaine

Auteur :	Wenlock [ Jeu 21 Fév 2008, 14:02 ]
Sujet du message :
C'est sans doute la notion la plus "étrangère" pour un Français, oui : en réalité, ce n'est PAS un état nation. J'ai été butiné quelques sites sur les élections au poste de gouverneur de quelques états et à ce niveau là, on voit réapparaître des questions concrètes : budget, services publics, etc. C'est curieux de constater à la fois un "nationalisme" aussi fort vis à vis de l'extérieur et un éclatement aussi important en interne. Didi : ben je suis désolé, mais la liberté de culte par exemple, inscrite dans la SacroSainte Constitution, devrait logiquement interdire des trucs comme l'enseignement du créationnisme (tu imagines le pauvre petit bouddhiste ?) et ne devrait pas entamer, autre exemple, le droit à l'avortement : si t'es contre, tu as la pleine liberté de pas l'utiliser, en accord avec ta morale et sans entamer celle d'autrui. Alors certes, la tentation est forte et répandue d'imposer aux autres son cadre moral mais, presque par définition, la morale est personnelle et l'éthique tend à l'universalité. C'est un des thèmes fondateurs de la démocratie : tâcher de faire cohabiter des entités morales assez diverses par la différenciation entre les bases communes de la loi et les mœurs personnelles. J'admets que c'est difficile, mais quand-même, c'est jamais les non-religieux qui font chier là-dessus...

Auteur :	atanaka [ Lun 25 Fév 2008, 22:04 ]
Sujet du message :
Oui mais justement Wenlock, quand les lois en vigueur ne te garantissent pas les libertés individuelles dont tu parles, ça vaut peut-être mieux que ça fasse partie du débat politique non ?

Auteur :	Wenlock [ Mar 26 Fév 2008, 10:12 ]
Sujet du message :
A mais je suis partisan du "TOUT est politique", justement. Et donc partisan d'une définition politique, voir légale, des domaines qui relèvent des considérations privées. Parce que la limite "public/privée" est déjà politique, et mérite d'être débattue. L'avortement est un bon exemple : -à titre privé, je suis contre -à titre public, donc politique, je crois qu'il est indispensable que son accès soit le plus large possible, pour permettre justement un maximum de liberté d'usage à toutes celles et ceux qui ne feraient pas le même choix privé que moi. Et je milite en ce sens. S'il n'existe pas de liberté politique sur ce sujet, le choix privé n'est plus possible non plus ! Pareil pour le mariage homo : pourquoi donc le refuser à d'autres, même si on est contre à titre privé* ? Pour des raisons essentiellement religieuses, donc d'ordre privé, théoriquement (c'est le fondement de la liberté de culte ET de la laïcité). Là encore, ça pose la question de la limite privée/publique : est-ce que les convictions religieuses de certains, aussi majoritaires soient-ils, devraient pouvoir s'insinuer dans la chose politique au point de faire interdire "publiquement" des choix "privés" ? A mon avis : non !!! Et c'est la même chose pour la plupart des sujets "moraux" : de mon point de vue, ça ne fait pas "débât", politiquement parlant, justement parce que la meilleure solution politique consiste à mes yeux à définir publiquement les limites les plus larges possibles pour laisser un maximum de place aux choix privés. La mode américaine consistant à ré-investir politiquement la sphère privée (histoire de revenir au sujet) est pour moi une grave dérive : d'abord elle consistera forcément en une limitation des libertés individuelles, ensuite elle sert à détourner le débât politique des questions qui devraient être son essence. En l'occurrence : la gestion de la vie en commun (de l'installation des panneaux stop à la prise en charge des plus démunis en passant par la politique extérieure ou la criminalité). Notez qu'en France, on est en train de nous la jouer exactement de la même manière (sans surprise). *(ce qui n'est cette fois pas mon cas)

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Auteur :	Rom [ Mar 26 Fév 2008, 10:57 ]
Sujet du message :
Je suis à fond d'accord avec Wenlock (sauf sur l'avortement).

Auteur :	Wenlock [ Mar 26 Fév 2008, 11:07 ]
Sujet du message :
Sur l'avortement "à titre privé" ou "à titre public" ?

Auteur :	yvan [ Mar 26 Fév 2008, 12:02 ]
Sujet du message :
Je dirai pas que t'es contre l'avortement meme a titre privé du coup, je dirai juste que tu ne l'emploierai si tu etais devant ce choix.

Auteur :	Wenlock [ Mar 26 Fév 2008, 12:10 ]
Sujet du message :
C'est ce qui s'appelle "être contre, à titre privé". Par ailleurs, mon choix s'appuie essentiellement sur des considérations morales, ce qui va encore dans ce sens. J'adore les mecs qui viennent m'expliquer quels mots je dois mettre sur ce que je pense...

Auteur :	yvan [ Mar 26 Fév 2008, 12:48 ]
Sujet du message :
, j'essayes pas de t'expliquer le français, mais c'etait juste pour bien comprendre ta position, j'etais pas sur^^.(ok j'aurai du mettre un point d'interrogation, c'est à moi qu'il faut expliquer le français!)

Auteur :	ElvenHunter [ Mar 26 Fév 2008, 17:51 ]
Sujet du message :
Wenlock a écrit Là encore, ça pose la question de la limite privée/publique : est-ce que les convictions religieuses de certains, aussi majoritaires soient-ils, devraient pouvoir s'insinuer dans la chose politique au point de faire interdire "publiquement" des choix "privés" ? A mon avis : non !!! Wenlock dans ce que tu dis tu poses indirectement une autre question. La démocratie est-elle la dictature de la majorité (je pense que le côté religieux est à mettre de côté...)? Vraissemblablemet pour certains ça l'est.

Auteur :	Wenlock [ Mar 26 Fév 2008, 18:28 ]
Sujet du message :
Toi, tu devrais te méfier, tu vires gauchiste...

Auteur :	Metsubo [ Mar 26 Fév 2008, 18:34 ]
Sujet du message :
Wenlock: j'aime beaucoup la perspective publique/privé que tu décris, c'est un axe selon lequel je n'avais jamais (réellement, du moins de manière consciente) envisagé les choses, et ça me parait pertinent. Mais dans ce cas, serais tu prêt à voter pour un misogyne privé avéré qui lutterait contre une misogynie publique? (bon cette dernière phrase était plus une pique concernant un post précédent, ca n'attend pas de réponse). Elvenhunter: il semble que la dictature de la majorité soit à l'oeuvre comme jamais en France en ce moment, où on nous sort à la moindre critique de la politique du gouvernement l'argument (soit disant) massue, à savoir que Sarkozy a été élu démocratiquement par (oulala, une énoooorme) majorité des français (53%). C'est d'ailleurs très surprenant cette constante référence au terme "élu démocratiquement". Jamais je ne l'avais entendu si souvent que depuis que Sarkozy est passé (peut être qu'avant je m'intéressais moins à ces sujets là aussi...). Pour revenir à la morale, au publique/privé, tu dis que c'est une mode chez nos cousins américains, Wenlock, mais quand même, ça me dérange, en disant ça, tu mets un coup de balai sur des causes, peut être incertaines et cachées, pour prendre ça comme un état de fait. Je pense que ça peut être intéressant de s'interroger sur un tel retour de la morale privée dans la sphère politique. Lié sans doute à ce qu'on avait évoqué plus tôt au sujet de la persuasion par le ressenti plutôt que par le compris (car la morale ancrée chez les gens par leur éducation est une corde qui vibre du souffle du ressenti), mais cela va -t-il au delà? Pourrait-ce être un effet systémique, si oui de quel ordre, de quelle provenance? Car assurémment, cette "mode" a des effets désastreux, que beaucoup semblent trouver regrettables (notamment sur ce forum), comme l'absence de recul, d'analyse, les réactions épidermiques et émotives avec lesquelles certaines lois passent puis sont approuvées (par l'opinion) etc.

Auteur :	Wenlock [ Mar 26 Fév 2008, 19:01 ]
Sujet du message :
yvan a écrit :D , j'essayes pas de t'expliquer le français, mais c'etait juste pour bien comprendre ta position, j'etais pas sur^^.(ok j'aurai du mettre un point d'interrogation, c'est à moi qu'il faut expliquer le français!) J'avais pas compris ta phrase comme ça, mais comme une façon de m'expliquer ce que je pense. J'admets que j'ai sur-réagi néanmoins. Metsubo : -sur la mysoginie : je te proute, d'abord. Ensuite, la réponse est "toujours pas". -sur la mode : ok, c'était pas le bon terme. Je trouve qu'il y a bien un "effet de mode" sur la campagne actuelle, mais c'est vrai que c'est déjà une tendance forte depuis quelques décennies. Je n'avais d'ailleurs pas l'intention de balayer quoique ce soit déjà que je viens à peine de finir la vaisselle et je suis tout prêt à réfléchir aux causes... mais j'ai juste pas assez de culture américaine pour le faire.

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Auteur :	ElvenHunter [ Mar 26 Fév 2008, 19:58 ]
Sujet du message :
Metsubo a écrit Wenlock: j'aime beaucoup la perspective publique/privé que tu décris, c'est un axe selon lequel je n'avais jamais (réellement, du moins de manière consciente) envisagé les choses, et ça me parait pertinent. Si tu trouves il existe un texte de Benjamin Constance qui compare justement la différence entre la société antique et sa société contemporaine (Révolution Française) avec les perspectives public / privé. J'essaie de te trouver plus de source à ce sujet mais c'est toujours intéressant à lire. Citer Elvenhunter: il semble que la dictature de la majorité soit à l'oeuvre comme jamais en France en ce moment, où on nous sort à la moindre critique de la politique du gouvernement l'argument (soit disant) massue, à savoir que Sarkozy a été élu démocratiquement par (oulala, une énoooorme) majorité des français (53%). Il n'a pas été élu par 53% des français mais par 53% des français ayant participé à l'élection avec un vote considéré comme non nul. Nuance. Par exemple mon vote n'a sûrement pas été pris en compte lors du second tour. Et c'est quand je te lis que je me dis que je suis bien en Angleterre finalement Quoique ça me permet de rater les insultes du Président à un citoyen et les excuses formulées mais en fait non de ce même président. La bonne nouvelle que je vois là dedans reste quand même que ces "informations" (oui pour moi cela n'en n'est pas parce que c'est une donnée de fond. On reste dans l'apparence et le paraître d'une personne plus que dans son programme) sont relayées. Citer C'est d'ailleurs très surprenant cette constante référence au terme "élu démocratiquement". Ce qui est surtout étonnant c'est que dans un pays comme la France on soit obligé démocratiquement derrière élu quand on parle du Président de la République. Comme si ça ne coulait pas de source. Voilà voilà voilà, je pense qu'on vient de s'éloigner gentiment des élections US et de la lutte finale des démocrates

Auteur :	atanaka [ Mar 26 Fév 2008, 21:12 ]
Sujet du message :
Je ne comprends pas ta position Wenlock. Prenons le cas en France du mariage homosexuel. N'est-il pas salutaire que la gauche apporte dans le débat politique son opinion pour justement permettre cette plus grande liberté qui fait défaut ? Tu dis que tu milites pour une plus grande liberté politique, mais cela ne doit-il pas passer par le fait d'amener un sujet dans le débat politique ?

Auteur :	Wenlock [ Mar 26 Fév 2008, 23:07 ]
Sujet du message :
Non, j'ai dit que je militais pour le droit à l'avortement. Je suis pas contre l'augmentation des libertés individuelles en générales, évidemment, mais je n'ai parlé que de l'avortement et, justement, ton incompréhension veint je crois d'un problème de lecture. En l'occurence : j'ai jamais dit non plus qu'il n'était pas question de débattre politiquement du mariage gay, j'ai écrit : «de mon point de vue, ça ne fait pas "débât"», expression qui signifie pour résumer "devrait pas y avoir besoin de discutailler". Car la république a déjà statué -et de manière très satisfaisante- sur ces questions là. Malheureusement tu vois, la vie est merdique (and then you die) et pour notre malheur il y a encore des gens qui non seulement ne partagent pas cette conviction sur les limites de la vie "publique" (politique et légale) et de la vie privée (non-politique et soumise au seul choix individuel), mais qui en plus remettent en question le droit d'autrui à faire ce qu'il veut dans sa sphère privée. Il faudra donc certainement en passer par le lobbying, les propositions de loi, les prises de têtes, les débâts, les décrets et autres conneries mais il suffirait en fait d'appliquer, simplement, la déclaration universelle des droits de l'homme (n'importe quelle version), les principes républicains et le droit à la vie privée pour que ces questions soient immédiatement réglées, pifpaf, emballez c'est pesé. C'est plus clair, comme ça ?

Auteur :	atanaka [ Mar 26 Fév 2008, 23:55 ]
Sujet du message :
Yep c'est plus clair. En gros dans une société idéale, on n'aurait même pas à en discuter. Malheureusement, on en est pas encore là...

Auteur :	Drunken Octopus [ Mer 27 Fév 2008, 11:29 ]
Sujet du message :
Parce que, principalement, les priorités ne sont pas les mêmes pour tous. Par exemple, on a beau jeu de vouloir séparer l'état et la religion. Mais cette séparation a-t-elle un sens pour un croyant pratiquant qui croit aux péchés, au paradis et à l'enfer ? Typiquement, la religion n'est pas forcément un passe-temps qu'on peut mettre de côté : elle a plus d'importance pour certains que pour d'autres, et passe parfois avant les considérations de la république ou autre.

Auteur :	Wenlock [ Mer 27 Fév 2008, 15:26 ]
Sujet du message :
atanaka a écrit Yep c'est plus clair. En gros dans une société idéale, on n'aurait même pas à en discuter. Malheureusement, on en est pas encore là... C'est exactement ça. -> c'est un smiley qui hoche la tête très fort. Drunken : oui, c'est un problème. Mais justement, c'est la République qui garanti, même aux religieux, la possibilité de vivre dans un pus grand ensemble sans être emmerdés par ceux dont les convictions sont contraire aux leurs. Tout ce qu'on leur demande en échange, c'est de faire preuve de la même tolérance à l'égard d'autrui d'une part, et de respecter cette "pax republica". Ca me fait chier que ce soit si mal compris et si peu admis.