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Elections présidentielles US
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Auteur :  mad [ Mer 27 Fév 2008, 23:53 ]
Sujet du message : 
La Cour européenne des droits de l'homme avait d'ailleurs affirmé que compte tenu du contexte turc, en particulier l'existence de mouvement armés voulant imposer la loi islamique par la force, la laicité en turquie pouvait être plus musclée qu'ailleurs.
Auteur :  blair [ Jeu 28 Fév 2008, 01:20 ]
Sujet du message : 
gnoll a écrit
et le probleme francaisn est pas tout a fais le meme que le probleme turc
la laïcité turc est une laïcité par opposition au systeme musulman
la laïcité francaise a quands a elle traité d'emblé toute les religions de la meme maniere
par contre il se posait ensuite le probleme du racisme et de l'antisemitisme


euh, je suis a peu près sûr que les rêgles de laicité en Turquie s'adressent à toutes les religions, pas uniquement à l'islam.

de plus, au moment ou la laicité a été votée (1905), la France était un pays à *très* grande majorité catholique et tous ses présidents l'étaient.

C'est bien comme une loi "contre l'Eglise" que cela à été pris à l'époque (personne n'a parlé de loi "contre la synagogue", par exemple...)
Auteur :  Wenlock [ Jeu 28 Fév 2008, 01:32 ]
Sujet du message : 
Si je puis me permettre de vous réconcilier :
la "laïcicté turque" s'adresse évidemment à toutes les religions (qui étaient bien nombreuses sur son sol à l'époque, vu l'importance des communautés orthodoxe et juives d'Istambul, les derviches, les catholiques...), mais exactement de la même manière qu'en France, c'est toujours en réaction à l'influence de la religion dominante qu'elle s'est construite. Ce qui est très logique, sommes toutes. La nuance dans le cas de la Turquie, c'est que depuis les Ottomans, l'islam était "religion d'état" (ce qui n'empêchait pas une assez grande tolérance vis à vis de la concurrence). La Fille Aînée de l'Eglise, elle, avait déjà un peu entamé sa séparation d'avec maman... mais elle a jamais finie. En effet, la France est restée un état "laïc-catholique" jusqu'à maintenant.
Auteur :  wizard [ Jeu 28 Fév 2008, 02:52 ]
Sujet du message : 
blair a écrit
C'est bien comme une loi "contre l'Eglise" que cela à été pris à l'époque
Juste sur ce point, et en passant.

Il va de soit que la loi de séparation de l'Église et de l'État a été construite de façon à limiter, avant toute chose, l'influence de l'Église catholique dans le débat politique et d'affirmer clairement que le domaine religieux devait rester dans la sphère privée. C'était bien le clergé catholique qui posait problème, pas les religieux des autres fois.

Toutefois, la loi de 1905, n'est pas une loi "contre l'Eglise".

Les positions les plus violemment anti-cléricales ne l'emportent pas dans les discussions parlementaires et notamment parce que si une frange des radicaux veut un texte qui marquera une victoire sur leurs adversaires cléricaux, les socialistes n'en veulent pas ! C'est donc une position de consensus qui l'emporte, grâce aux socialistes, qui cherchent non pas une victoire sur les catholiques mais un texte que les catholiques sont susceptibles d'accepter (et que d'ailleurs, les croyants de base vont accepter assez rapidement malgré les heurts des débuts et que le clergé acceptera (en grinçant des dents) en 1925).

En effet, pour les socialistes, il faut clore cette question et en finir avec une longue controverse. Il ne s'agit pas d'écraser l'adversaire, comme le souhaite un Combes. Comme Jaurès l'avait écrit dans un article de La Dépêche, le 15 août 1904 : "Il est temps que ce grand, mais obsédant problème des rapports de l’Eglise et de l’Etat soit enfin résolu pour que la démocratie puisse se donner tout entière à l’œuvre immense et difficile de réforme sociale et de solidarité humaine que le prolétariat exige."
Pour les socialistes, la question religieuse sert depuis trop longtemps aux radicaux de chiffon rouge à agiter devant le nez de la population pour détourner l'attention des revendications sociales (à l'époque, revendication de la semaine de 40 heures, des retraites ouvrières et de la mise en place de l'impôt sur le revenu).

En gros, comme le dira Jaures, il faudra "apaiser la question religieuse pour poser la question sociale" (à noter que, dans le débat qui l’opposa à Michel Onfray, Nicolas Sarkozy dira exactement l’inverse : « je suis de ceux qui pensent que la question spirituelle a été très largement sous-estimée par rapport à la question sociale » (Philosophie magazine, avril 2007). C'est pourquoi je pense que ses provocations successives sur la question religieuse sont calculées.).

En revanche, la Turquie a bel et bien construit sa laïcité "contre la Mosquée", acompagnant cette séparation de la Mosquée et de l'Etat de très nombreux interdits concernant les pratiques et coutumes religieuses, ce que n'avait pas fait la France.
Par exemple, la Turquie interdira le port du voile dans de nombreux bâtiments publics, ce que la France n'a fait que récemment.
Auteur :  Or-Azur [ Jeu 28 Fév 2008, 10:12 ]
Sujet du message : 
ou comment partir de l'election US pour en arriver a la laïcité turque... pas que ca soit ininteressant, hein !!

malheureusement certains milieux ultra-conservateurs cathos voient toujours dans la loi 1905 une loi "anti-cléricale" et souhaiteraient que tout la France se comporte vis à vis de l'Egilse comme l'Alsace-Moselle (toujours gérée par un Concordat aménagé : les curés sont payés par l'état, l'évèque de Metz est choisi par l'état,...) qui n'était pas française en 1905.

et sarko veut faire du gringue a ce milieu, qui l'a laché dès sa période bling bling.

Meme La Croix n'y croit pas.... (journal catho, certes conservateur, mais suffisemment intelligent pour reconnaitre la loi 1905 comme un grand texte)
Auteur :  Wenlock [ Jeu 28 Fév 2008, 10:21 ]
Sujet du message : 
Tu le lis, "la Croix" ?
Parce que quand ça circulait dans ma famille, c'était très marqué "gauche chrétienne" quand-même, ils avaient même des rédacteurs en commun avec Télérama, et c'était ce qu'on trouvait de moins conservateur dans les magazines "bénis".
Ils ont bougé ces dernières années ?
Auteur :  Or-Azur [ Jeu 28 Fév 2008, 10:32 ]
Sujet du message : 
je vis dans une résidence catho, alors oui, des fois je suis tombé sur un article ou deux.

cela m'a semblé être un journal très "centre" (j'irais pas jusqu'à gauche, mais je peux me tromper), mais conservant tout de meme certaines positions très conservateur-catho (sans mettre aucun péjoratif dans ce terme).

il reste que c'est un journal très lisible et qui promeut généralement une bonne vision du catho d'aujourd'hui.
vision que tous ne revendiquent pas de nos jours...

back to the US ?
Auteur :  mad [ Jeu 28 Fév 2008, 10:37 ]
Sujet du message : 
la croix c'est centre gauche.
Les "vrais" cathos lissent "le pélerin", et considèrent la croix comme l'antichambre de la LCR.
Auteur :  Wenlock [ Jeu 28 Fév 2008, 10:52 ]
Sujet du message : 
"Pélerin Magazine", c'est vrai que c'est l'anti-chambre du Figaro, quand-même... :lol:

Quant aux USA, je crois qu'on a perdu le fil, mais je suis pas sûr qu'il se passe des millions de trucs en ce moment non plus... Un petit bouturage, par contre, pourrait être pertinent... Mad, ton avis ?
Auteur :  mad [ Jeu 28 Fév 2008, 11:07 ]
Sujet du message : 
je ne pense pas, le sujet se recallera avec l'actualité, et la discussion sur la laicité française et la turque ne me paraissent pas totalement hors sujet. c'est une évolution assez normale, elle me parait pas nécessiter un sujet spé.
Auteur :  Or-Azur [ Jeu 28 Fév 2008, 11:09 ]
Sujet du message : 
Wenlock a écrit
"Pélerin Magazine", c'est vrai que c'est l'anti-chambre du Figaro, quand-même... :lol:


une mauvaise langue ajouterait "surtout depuis que Minute a disparu..."

heureusement je n'en suis pas une.

PS : ah la diatribe enflammée rappelant que l'avortement provoquait le cancer et qu'en conséquence de quoi c'était plus dangereux que la clope qui allait être interdite dans les bars et restaurants du Pélerin. alors pourquoi n'interdisait on pas l'avortement ??? posait, en substance, ce pieux magazine...
un con(servateur acharné) avait eu la bonne idée de le punaiser dans notre hall...
ce a quoi un autre con (comme c'est de moi que je parle ici, j'ai le droit) avait punaisé à coté
"t'as raison, faut interdire l'avortement dans les bars et restaurants"...

souvenirs souvenirs, va me manquer cette résidence quand j'aurais déménagé
Auteur :  Wenlock [ Jeu 28 Fév 2008, 11:13 ]
Sujet du message : 
Or-Azur a écrit
une mauvaise langue ajouterait "surtout depuis que Minute a disparu..."
heureusement je n'en suis pas une.

Non, ça cétait "langue de pute", et l'habileté est très utile dans ce métier. :lol:

L'avortement donne le cancer... Et les marmottes, elles mettent les osties dans le papier d'alu ?
:roll:
Auteur :  Rom [ Jeu 28 Fév 2008, 11:32 ]
Sujet du message : 
Bof tu sais, pour avoir discuté avec un fondamentaliste catho sur un forum consacré à St Seiya au sujet de l'avortement, je te dirai que cet argument est l'un des moins moisi qu'ils sont capables de sortir.
Auteur :  Wenlock [ Jeu 28 Fév 2008, 12:42 ]
Sujet du message : 
Tu te souviens, des autres ? Ca m'intéresse. Parce que moi je suis naturellement sensible à l'argument "ça consiste à tuer quelqu'un, même si c'est quelqu'un en devenir", mais j'en ai jamais vu d'autres de sérieux.
Auteur :  Or-Azur [ Jeu 28 Fév 2008, 13:06 ]
Sujet du message : 
en pas sérieux, j'en eut croisé des qui montraient des photos d'avortement pour montrer que c'était dégueulasse !!
comme si une opération chirurgicale avec besoin d'être sexy...
Auteur :  Rom [ Jeu 28 Fév 2008, 13:12 ]
Sujet du message : 
Wenlock a écrit
Tu te souviens, des autres ? Ca m'intéresse. Parce que moi je suis naturellement sensible à l'argument "ça consiste à tuer quelqu'un, même si c'est quelqu'un en devenir", mais j'en ai jamais vu d'autres de sérieux.


Bah le mec me soutenait que la mortalité des femmes durant un avortement sauvage dans les pays n'ayant pas légalisé l'IVG n'était pas supérieur à celle des pays le pratiquant dans les meilleures conditions d'hygiène. (ce qui pour lui entérinait le fait qu'un avortement était de tte façon puni par Dieu, médecine ou pas médecine)
Argument qu'il soutenait mordicus même après que je l'ai dirigé vers les statistiques de l'OMS à ce sujet. En se basant sur une chose : que ces statistiques avaient été relayées sur le sites des Chiennes de Garde et avaient donc perdu toute crédibilité.
Auteur :  Or-Azur [ Jeu 28 Fév 2008, 14:29 ]
Sujet du message : 
grande tradition pour ceux qui défendent une cause (sans préjuger de la cause) sans argument valable :
démonter toute donnée contraire a son dogme (dans le sens : idée ou version des choses a laquelle on croit envers et contre tout), aussi pertinente soit elle, sous pretexte qu'elle a circulée chez des opposants idéologiques.

"stubborn spiral" résumait un pote anglophone.
Auteur :  darkbaron [ Jeu 28 Fév 2008, 14:44 ]
Sujet du message : 
Or-Azur a écrit
en pas sérieux, j'en eut croisé des qui montraient des photos d'avortement pour montrer que c'était dégueulasse !!
comme si une opération chirurgicale avec besoin d'être sexy...

Après, je pense que les opérations ne choquent pas au même degré.
Une opération des testicules, ce n'est pas sexy, mais je peux regarder ça à la télévision (hop, on enfonce une seringue dans la bourse, on l'ouvre pour sortir le testicule et bien tâter au cas où il n'y aurait pas de tumeurs, puis on remet le tout bien en place et on referme).
Voir un fœtus à moitié déchiqueté, comme j'ai pu le voir sur des photos présentées par des détracteurs, ça choque plus ma sensibilité.
Comme Wenlock, je reconnais le droit à l'avortement volontaire, tout en espérant ne pas avoir à faire ce choix un jour.
Même si mon sujet de mémoire doit déjà me condamner à l'enfer...
Auteur :  Wenlock [ Jeu 28 Fév 2008, 14:52 ]
Sujet du message : 
Or-Azur a écrit
"stubborn spiral" résumait un pote anglophone.

Jolie formulation, je la garde.

Rom : ah oui c'est pas mal, je connaissais pas celui-là. C'est assez créatif, je dois dire.
Par ailleurs, je trouvais depuis longtemps que "les Chiennes de Garde" donnaient des préoccupations féministes une image assez... "problématique", disons, mais je savais pas qu'elles intervenaient sur l'avortement (mais c'est logique).
Auteur :  Or-Azur [ Jeu 28 Fév 2008, 15:07 ]
Sujet du message : 
Je rejoins l'avis de Wenlock et de darkbaron sur un point, tout en m'en éloignant sur d'autres:
je suis pour la possibilité d'avorter
mais si je me trouvais dans la situation, alors l'avortement serait une solution a laquelle je penserais immédiatement

seulement il faut garder en tete et faire comprendre qu'il ne s'agit pas d'un acte anodin (genre prendre la pilule), et qu'il y a des conséquences; en ce sens, je m'éloigne de l'avis de quelques personens que j'ai connues qui affichaient leurs rapprochement idéologique des Chiennes de garde : l'avortement doit etre encadré, clairement expliqué et choisi en toute connaissance de cause, et ne doit pas être un self service médical.

Après, qu'en est il de l'avis "officiel" des canichettes, je ne le connais pas, mais j'ai ouï dire qu'il était pour l'avortement totalement libre... confirmation ?
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