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Hum, on dit peut être la même chose d'une manière différente mais sauf à lever un quiproquo je ne suis pas d'accord avec toi Wizard.

Il existe des discriminations "de classe" ET des discriminations "ethniques" (faute de mots plus adaptés). Ce sont des facteurs dont on peut évaluer les effets séparément (et même analyser les effets croisés si on le souhaite). Ils se cumulent. Maintenant on peut sans doute montrer que passé un certain niveau social le facteur ethnique disparaît mais il est, à mon avis, réducteur de dire que la discrimination "raciale" n'est qu'une manifestation de la discrimination sociale. Parce que ça induit l'idée qu'un pauvre blanc ou non blanc subi le même niveau de discrimination qui n'est imputable qu'à ses seuls caractères socio-économiques. Or c'est faux. Après on peut parler mécanismes, intensité etc...

Kõjiro, qui développera plus à son retour de rdv si besoin est.

M'enfin, bref, je pense qu'on est aussi d'accord là dessus. C'est juste pour appuyer sur le fait que si le gouvernement, et notre président, n'est pas exclusivement raciste (en même temps c'est impossible), il n'est pas non plus exclusivement anti-pauvres. Il ne s'est pas non plus contenter de jouer sur les concepts ou les glissement sémantiques ou de prendre des décisions anti-pauvres qui impactent particulièrement les immigrés pour des raisons sociologiques évidentes. Il a aussi pris des décisions qui ont un impact direct sur des populations parce qu'elle sont "visiblement différentes" et non parce qu'elles sont pauvres. Et ce ne sont pas des effets pervers non anticipés, c'est systémique des méthodes utilisées.

mad a écrit

ça à beau être réducteur et orienté, c'est pas faux, non ?

Sauf que c'esy très réducteur et très orienté. Et ça en devient totalement faux.
Que je sache, l'Irlande ne vote pas en faveur de la dissolution de l'UE ou "contre" l'UE. Elle s'apprête (peut-être) à rejeter un texte marquant un mode de fonctionnement particulier.

En 1946, les Français n'ont pas voté deux fois contre la France ou contre la République, ils ont voté contre deux projets de constititions qui ne leur convenaient pas.

C'est pas comme si le camp du non n'utilisait pas ce genre de racourcis : je cite "l'europe détruira vos avantages fiscaux" pour ce qu'ils leur profitent, de toute façon, "des irlandais sont morts pour votre liberté, votez non" ...

-Kõjiro- a écrit

Pas convaincu.
Les contrôles au faciès ou les rafles sont des symptomes, respectivement de la baisse du niveau global des policiers (Les CRS utilisées pour faire le travail de la police nationale, la diminution du nombre de gradés et de leur disponibilité) et des quotas trimestriels (ces rafles se déroulent vers le 20 du mois de mars, juin et décembre, quand il faut les batons pour faire bien dans le tableau des stats).
Ce ne sont pas des politiques raisonnées, à mon sens.

A Bordeaux, Ollivier Joulin (Magistrat au tribunal de grande instance de Bordeaux, il suit les questions liées au droit des étrangers pour le Syndicat de la magistrature.) affirme que la police de l'air et des frontières a cherché à contourner autrement les restrictions qui existent dans la loi:

"Comme la police doit demander au procureur l'autorisation de pratiquer des contrôles uniquement ponctuellement, dans un périmètre et pour une durée déterminés, on a contourné la difficulté: il existe quantité de textes qui donnent le feu vert à des contrôles d'identité au coup par coup, sur un quartier ou une rue… mais si vous les cumulez tous, vous constaterez que l'ensemble couvre toute l'agglomération de Bordeaux jour et nuit!"

Ce que je veux dire, ce n'est pas qu'il n'existe pas de racisme autre que du racisme social.

Désolé mais je ne crois toujours pas que ça soit dirigé contre "les étrangers". Les seuls étrangers qu'il connait ce sont les femmes de ménages de neuilly (et il est pour ceux qui se lèvent tôt pour travailler, je rappelle) et les chef d'état étrangers.
Le racisme suppose une différenciation entre ethnies, ce qui n'est pas le cas.

Ce que je veux dire, ce n'est pas qu'il n'existe pas de racisme autre que du racisme social.

La vache mad, tu fais exprès de lire à côté ? Kojiro démontre plutôt sans ambage que la politique immigratoire du gvt fait bien plus de dégâts parmi les minorités visibles et toi tu continues à dire que ça n'a pas de retombées racistes ? C'est si dur à comprendre qu'un blanc pauvre ne subira pas les mêmes humiliations qu'un noir pauvre (ou même de classe moyenne en fait) : contrôle, tutoiement, emmenage au poste si oubli des papiers, etc.

Le gvt connaissant très bien les effets racistes de sa politique, et décidant malgré tt de la continuer : l'excuse ne tient plus réellement.
De plus, si un punk à chien se fera souvent contrôler, un noir bien habillé le sera aussi souvent. Alors imaginons le noir habillé en racaille...
Je pense qu'il faut être un petit blanc n'ayant jamais de souci avec la maréchaussée pour imaginer que non non, tout va bien et que le racisme du gvt (cf. discours de Dakar) n'est qu'une vue de l'esprit.

Auteur :	-Kõjiro- [ Mer 11 Juin 2008, 13:56 ]
Sujet du message :
Hum, on dit peut être la même chose d'une manière différente mais sauf à lever un quiproquo je ne suis pas d'accord avec toi Wizard. Il existe des discriminations "de classe" ET des discriminations "ethniques" (faute de mots plus adaptés). Ce sont des facteurs dont on peut évaluer les effets séparément (et même analyser les effets croisés si on le souhaite). Ils se cumulent. Maintenant on peut sans doute montrer que passé un certain niveau social le facteur ethnique disparaît mais il est, à mon avis, réducteur de dire que la discrimination "raciale" n'est qu'une manifestation de la discrimination sociale. Parce que ça induit l'idée qu'un pauvre blanc ou non blanc subi le même niveau de discrimination qui n'est imputable qu'à ses seuls caractères socio-économiques. Or c'est faux. Après on peut parler mécanismes, intensité etc... Kõjiro, qui développera plus à son retour de rdv si besoin est.

Auteur :	wizard [ Mer 11 Juin 2008, 14:17 ]
Sujet du message :
-Kõjiro- a écrit Hum, on dit peut être la même chose d'une manière différente mais sauf à lever un quiproquo je ne suis pas d'accord avec toi Wizard. Il existe des discriminations "de classe" ET des discriminations "ethniques" (faute de mots plus adaptés). Ce sont des facteurs dont on peut évaluer les effets séparément (et même analyser les effets croisés si on le souhaite). Ils se cumulent. Maintenant on peut sans doute montrer que passé un certain niveau social le facteur ethnique disparaît mais il est, à mon avis, réducteur de dire que la discrimination "raciale" n'est qu'une manifestation de la discrimination sociale. Parce que ça induit l'idée qu'un pauvre blanc ou non blanc subi le même niveau de discrimination qui n'est imputable qu'à ses seuls caractères socio-économiques. Or c'est faux. Après on peut parler mécanismes, intensité etc... Kõjiro, qui développera plus à son retour de rdv si besoin est. Bon, en fait, je me suis mal exprimé. Ce que je veux dire, ce n'est pas qu'il n'existe pas de racisme autre que du racisme social. Mais que l'expression du racisme reprend dans ses codes et son fonctionnement la haine de classe pour les plus pauvres en y ajoutant un facteur "agravant" qui est la couleur de la peau ou la religion. La classe dangereuse du XIXème trouve idéalement sa transposition aujourd'hui dans la figure du jeune "immigré". Noiriel montre bien dans ses livres comment le discours actuels sur les "étrangers" reprend les mêmes codes et figures rhétoriques que les discours dénonçant les saisonniers pauvres se déplaçant de région en région dans la France du XIXème, ou le discours sur la menace qu'aurait incarnée les classes populaires. Cette proximité permet de passer très facilement d'un discours anti-pauvre (qui ne se battent pas pour s'en sortir, qui préfèrent bénéficier de l'assistanat, qui fraudent) à un discours anti-immigré (qui ne viennent en France que pour l'aide sociale, qui abusent des bienfaits de la France... etc.) ou d'utiliser la stigmatisation de "l'immigré" pour justifier des mesures qui s'en prendront à l'ensemble des pauvres. Aujourd'hui, le discours sarkozyste, comme le fait remarquer mad, est globalement anti-pauvre et cette catégorie socio-économique inclut une bonne part des immigrés ou des Français issus de l'immigration post-coloniale. La définir exclusivement comme raciste comme le faisait je ne sais plus qui (pardon à lui) c'est donc perdre le schéma global dans lequel s'exprime la politique actuelle. Après, je n'ai pas voulu dire que le pauvre non-blanc ne subit pas au quotidien plus de problèmes que le pauvre blanc.

Auteur :	blair [ Mer 11 Juin 2008, 14:26 ]
Sujet du message :
sinon a contrario le riche non-blanc n'a que très rarement des problèmes de discrimination, lui.

Auteur :	-Kõjiro- [ Mer 11 Juin 2008, 15:43 ]
Sujet du message :
En fait on est globalement d'accord. Notamment sur le glissement (avec aller-retour) des discours anti-pauvres vers ou depuis les discours anti-immigrés et leur proximité conceptuelle et formelle. D'ailleurs Sarkozy instrumentalise avec brio cette question, surfant sur les préjugés ancrés dans la population (pour exemple on peut se souvenir de sa tournée pour défendre sa loi sur l'immigration qui l'avait amené uniquement en Afrique sub-saharienne alors que ces pays ne forment qu'une portion réduite, de l'ordre de 10-15% de l'immigration totale). Il s'adapte même à son public comme en témoignait cette vidéo volée d'une réunion pdt la campagne avec des associations maghrébine ou il débinait la famille africaine qui a moins bien "tenu" que la maghrébine (au passage c'est bien connu que le Maghreb n'est pas en Afrique). Mais, pour la partie discours, ça concerne surtout les pans sociaux et économiques de sa politique. Au delà de ça il y a aussi sa manière de rendre compte de l'"histoire" où il est capable de débiter des âneries assez hallucinantes qui flirtent allègrement avec la ligne jaune du racisme ou, du moins, fleurent bon le "néo-colonialisme paternaliste" (je suis pas fan de ce genre de concept pas toujours clairs mais bon ça me semble assez représentatif). Mais il y a plus. On a des discours, des actes concrétisés sous forme de politiques menées mais on a aussi les conséquences "collatérales" de ces politiques. Par exemple l'un des principaux moyens d'appliquer concrètement la politique de traque des sans papiers c'est de faire du contrôle au faciès. C'est pas nouveau. Mais l'accélération prodigieuse de cette politique depuis Sarkozy ministre de l'intérieur (pour un "rapport" coût / "bénéfices" lamentable qui plus est mais c'est un autre débat) conduit à mettre la pression sur des populations qui se distinguent uniquement par leurs caractères physiques. C'est donc une politique formellement raciste (ou plus exactement fondée sur la "race" en tant qu'expression d'une différence visible - j'ai pas envie d'entrer dans un débat racisme / xénophobie etc...). Quand on fait un contrôle au faciès par mois la probabilité de tomber dans le filet quand on est pas "concerné" est faible. Quand on passe à plusieurs par semaine pour remplir les quotas d'Hortefeux on change la manière dont les gens voient leur rapport à la vie quotidienne. C'était déjà le cas vu que les discriminations sont nombreuses et fréquentes dans nombre de pan de la vie sociale mais là il s'agit d'un racisme institutionnel, qui émane d'un gouvernement élu par le peuple. Ce n'est donc pas un jeu de relations entre les individus, c'est (en exagérant) un choix de société assumé par un gouvernement élu par le peuple. Lequel impacte une partie de ce peuple uniquement en raison de sa "race". M'enfin, bref, je pense qu'on est aussi d'accord là dessus. C'est juste pour appuyer sur le fait que si le gouvernement, et notre président, n'est pas exclusivement raciste (en même temps c'est impossible), il n'est pas non plus exclusivement anti-pauvres. Il ne s'est pas non plus contenter de jouer sur les concepts ou les glissement sémantiques ou de prendre des décisions anti-pauvres qui impactent particulièrement les immigrés pour des raisons sociologiques évidentes. Il a aussi pris des décisions qui ont un impact direct sur des populations parce qu'elle sont "visiblement différentes" et non parce qu'elles sont pauvres. Et ce ne sont pas des effets pervers non anticipés, c'est systémique des méthodes utilisées.

Auteur :	mad [ Mer 11 Juin 2008, 16:24 ]
Sujet du message :
-Kõjiro- a écrit M'enfin, bref, je pense qu'on est aussi d'accord là dessus. C'est juste pour appuyer sur le fait que si le gouvernement, et notre président, n'est pas exclusivement raciste (en même temps c'est impossible), il n'est pas non plus exclusivement anti-pauvres. Il ne s'est pas non plus contenter de jouer sur les concepts ou les glissement sémantiques ou de prendre des décisions anti-pauvres qui impactent particulièrement les immigrés pour des raisons sociologiques évidentes. Il a aussi pris des décisions qui ont un impact direct sur des populations parce qu'elle sont "visiblement différentes" et non parce qu'elles sont pauvres. Et ce ne sont pas des effets pervers non anticipés, c'est systémique des méthodes utilisées. Pas convaincu. Les contrôles au faciès ou les rafles sont des symptomes, respectivement de la baisse du niveau global des policiers (Les CRS utilisées pour faire le travail de la police nationale, la diminution du nombre de gradés et de leur disponibilité) et des quotas trimestriels (ces rafles se déroulent vers le 20 du mois de mars, juin et décembre, quand il faut les batons pour faire bien dans le tableau des stats). Ce ne sont pas des politiques raisonnées, à mon sens.

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Auteur :	mad [ Mer 11 Juin 2008, 16:32 ]
Sujet du message :
wizard a écrit mad a écrit ça à beau être réducteur et orienté, c'est pas faux, non ? Sauf que c'esy très réducteur et très orienté. Et ça en devient totalement faux. Que je sache, l'Irlande ne vote pas en faveur de la dissolution de l'UE ou "contre" l'UE. Elle s'apprête (peut-être) à rejeter un texte marquant un mode de fonctionnement particulier. C'est pas comme si le camp du non n'utilisait pas ce genre de racourcis : je cite "l'europe détruira vos avantages fiscaux" pour ce qu'ils leur profitent, de toute façon, "des irlandais sont morts pour votre liberté, votez non" ... Citer En 1946, les Français n'ont pas voté deux fois contre la France ou contre la République, ils ont voté contre deux projets de constititions qui ne leur convenaient pas. Mais j'ai la faiblesse de penser qu'il y avait à l'époque un réel débat doctrinal, avec une vrai possibilité de discussion, ce qui n'est plus aujourd'hui possible.

Auteur :	wizard [ Mer 11 Juin 2008, 17:05 ]
Sujet du message :
mad a écrit C'est pas comme si le camp du non n'utilisait pas ce genre de racourcis : je cite "l'europe détruira vos avantages fiscaux" pour ce qu'ils leur profitent, de toute façon, "des irlandais sont morts pour votre liberté, votez non" ... Tu ne me feras pas dire qu'une campagne électorale est fondée exclusivement sur des échanges faisant appel à la raison et à la discussion, tout le monde sait bien que ce n'est pas le cas. Ceci dit, exception faites des outrances habituelles en période électorale, j'avais trouvé que le débat sur le TCE en France avait étét d'assez bonne tenue. Je notais juste que les journalistes de France-Inter était, sur ce dossier, en campagne électorale perpétuelle. Et c'est pas censé être leur métier.

Auteur :	blair [ Mer 11 Juin 2008, 17:06 ]
Sujet du message :
si ce n'était que France-inter...

Auteur :	-Kõjiro- [ Mer 11 Juin 2008, 17:48 ]
Sujet du message :
mad a écrit -Kõjiro- a écrit M'enfin, bref, je pense qu'on est aussi d'accord là dessus. C'est juste pour appuyer sur le fait que si le gouvernement, et notre président, n'est pas exclusivement raciste (en même temps c'est impossible), il n'est pas non plus exclusivement anti-pauvres. Il ne s'est pas non plus contenter de jouer sur les concepts ou les glissement sémantiques ou de prendre des décisions anti-pauvres qui impactent particulièrement les immigrés pour des raisons sociologiques évidentes. Il a aussi pris des décisions qui ont un impact direct sur des populations parce qu'elle sont "visiblement différentes" et non parce qu'elles sont pauvres. Et ce ne sont pas des effets pervers non anticipés, c'est systémique des méthodes utilisées. Pas convaincu. Les contrôles au faciès ou les rafles sont des symptomes, respectivement de la baisse du niveau global des policiers (Les CRS utilisées pour faire le travail de la police nationale, la diminution du nombre de gradés et de leur disponibilité) et des quotas trimestriels (ces rafles se déroulent vers le 20 du mois de mars, juin et décembre, quand il faut les batons pour faire bien dans le tableau des stats). Ce ne sont pas des politiques raisonnées, à mon sens. Selon différentes sources assez directes les contrôles au faciès sont quasi "permanents". Dans certains lieux (genre gare du nord) c'est plusieurs fois par semaine que des opérations spécifiques de contrôle généralisé des minorités visibles sont organisées. A tel point que la procédure "normale" est largement dépassée. Pour pouvoir organiser des contrôles d'identité tout azimut il faut faire une demande à la préfecture (au préfet plus exactement, si je ne me plante pas encore une fois, tu pourra peut être me corriger). Un périmètre restreint est alors défini ainsi qu'une plage horaire. D'une certaine manière ces opérations sortent du cadre légal habituel si j'ai bien compris. Ce, dont je suis sûr c'est d'avoir lu dans des itw de policiers que désormais ces "autorisation" sont signées en blanc tellement les demandes sont nombreuses et que les périmètres tendent à devenir de moins en moins précis et de plus en plus étendus jusqu'à des situations grotesques ou des quartiers voire des arrondissements entiers sont ciblés. Pour moi le raisonnement est simple. Avant on expulsait 10000 personnes par an en moyenne. Pour cela on procédait (notamment) de la même manière : contrôle au faciès au cours d'opérations décrites ci dessus (pour la partie active après il y a d'autres moyens de trouver des sans papiers). A ce moment il n'y avait pas de quotas donc en gros on faisait une opération par mois et on faisait avec ce qu'on trouvait. Pour les 15000 supplémentaires du temps de Sarkozy / Hortefeux on a du accroître les cadences. Sachant que la relation opération / arrestation n'est pas linéaire mais exponentielle. Pour chaque sans papiers supplémentaire "attrapé" il faut de plus en plus de contrôles. Le "coût" marginal de cette méthode est, logiquement, croissant (fortement croissant même). Donc la fixation d'un objectif chiffré avec un niveau particulièrement élevé (relativement à ce qui se faisait avant) conduit forcément à un accroissement particulièrement massif du recours à ce type d'opération. Quand Sarkozy fixe son premier objectif de 25000 il peut (c'est pour l'exercice intellectuel parce que moi j'y crois pas) ignorer que cela va conduire à accroître à ce point le recours aux contrôles au faciès. Lesquels sont "déguisés" en contrôles des gens à comportement suspect sur une zone donnée bien sûr. Mais personne n'est dupe et les flics de la Gare du Nord que j'ai rencontrés comme ceux dont j'ai lu les itw parlent notamment d'opération ILE - infraction à la législation sur les étrangers - ce qui est pour le moins clair et conduit forcément à considérer comme suspect potentiel toute personne non blanche. D'autant plus quand on a le feu aux fesses pour faire les stats. Mais quand il (Sarkozy) renouvelle ce quota puis l'accroit pour Hortefeux, il y a belle lurette que l'on sait que quotas de cet ordre = contrôles au faciès extrêmement fréquents sur des zones géographiques de plus en plus étendues. On le sait si bien que ces procédures se révèlent tellement insuffisantes pour atteindre les objectifs qu'on va essayer d'enrôler les inspecteurs du travail, les employés de préfectures, les directeurs d'écoles, les agents des assedics et je ne sais qui encore dans la chasse aux sans papiers. Donc pour faire encore plus simple : en poursuivant cette politique de quotas d'expulsions Sarkozy sait très bien que l'une de ses "applications" est la généralisation de contrôles au faciès sur des zones de plus en plus étendues et à des fréquences de plus en plus élevées. Il sait donc très bien que cela conduit de fait à faire de certaines zones et notamment des lieux très fréquentés comme des gares et les quartiers attenants qui sont aussi des lieux de passage obligés des zones où le "droit" est différent suivant que l'on est blanc ou pas. Aujourd'hui un blanc qui prend les transports en commun pour aller dans Paris et oublie sa carte d'identité est quelqu'un de "normal". Un non-blanc qui fait la même chose est un vrai inconscient. Aujourd'hui un non-blanc ne peut pas se permettre d'être distrait comme un blanc de ce point de vue. Et ceci est la conséquence directe d'une politique donnée. En maintenant ces quotas Sarkozy et Hortefeux savent très bien que ça touche toute personne pouvant être prise pour un sans papiers, c'est à dire principalement des non blancs. Après je ne sais pas exactement ce que tu place derrière le terme "raisonné". Si l'idée est de dire que l'objectif de cette politique n'est pas de faire flipper tous les non blancs, sans doute. L'objectif reste de faire croire qu'on maîtrise l'immigration avec ces quotas d'expulsions (ce qui est absurde au passage mais c'est pas le sujet). Mais le moyen pour arriver à ce résultat est forcément de passer par des actions ciblant certaines populations définies par leur couleur de peau et la valeur de l'objectif, conduit nécessairement à mettre sous tension toutes les personnes de cette couleur dans des zones de plus en plus étendues. Je vais utiliser un mot qui va encore faire bondir mais pour moi ce n'est rien d'autre qu'une forme d'apartheid qui pour le moment est juste géographiquement circonscrit. Le fait est qu'en France, de par certains choix politiques, l'état ne traite pas de la même manière les gens selon leur couleur. Ce n'est pas l'objectif mais c'est la conséquences évidente et inéluctable de ces politiques. Et je ne parle même pas des rafles là. J'ai retrouvé un article dans mes archives avec un passage à ce sujet : Citer A Bordeaux, Ollivier Joulin (Magistrat au tribunal de grande instance de Bordeaux, il suit les questions liées au droit des étrangers pour le Syndicat de la magistrature.) affirme que la police de l'air et des frontières a cherché à contourner autrement les restrictions qui existent dans la loi: "Comme la police doit demander au procureur l'autorisation de pratiquer des contrôles uniquement ponctuellement, dans un périmètre et pour une durée déterminés, on a contourné la difficulté: il existe quantité de textes qui donnent le feu vert à des contrôles d'identité au coup par coup, sur un quartier ou une rue… mais si vous les cumulez tous, vous constaterez que l'ensemble couvre toute l'agglomération de Bordeaux jour et nuit!" Edit : ortho.

Auteur :	Didi [ Mer 11 Juin 2008, 19:25 ]
Sujet du message :
wizard a écrit Ce que je veux dire, ce n'est pas qu'il n'existe pas de racisme autre que du racisme social. Autant pour les racismes qui se dirigent contre une partie de la population d'un ensemble, pourquoi pas (quoique je ne le limiterais pas à un racisme anti pauvre, c'est parfois contre les riches ou bien certains professions ou groupes), mais pour les racismes envers les "pays" voisins, je ne crois pas que l'on puisse affirmer cela.

Auteur :	wizard [ Mer 11 Juin 2008, 20:12 ]
Sujet du message :
Il y a effectivement une différence entre le racisme portant sur les populations vivant en France et la xénophobie à l'égard des pays étrangers.

Auteur :	mad [ Mer 11 Juin 2008, 22:15 ]
Sujet du message :
Désolé mais je ne crois toujours pas que ça soit dirigé contre "les étrangers". Les seuls étrangers qu'il connait ce sont les femmes de ménages de neuilly (et il est pour ceux qui se lèvent tôt pour travailler, je rappelle) et les chef d'état étrangers. Le racisme suppose une différenciation entre ethnies, ce qui n'est pas le cas. Que les procureurs aient baissé leurs frocs devant les demandes des policiers, histoire de ne pas passer pour le méchant quand on leur reprochera leurs mauvais résultats, je suis d'accord. Que la politique pénale de l'actuel gouvernement soit absolument ridicule, je suis d'accord aussi. Qu'il ne fasse pas bon d'être pauvre, étranger et basané quand ont croise des flics, je le crois bien volontiers, mais je doute que ça ait jamais été différent je viens de la ville ou la police municipale armée est la plus nombreuse d'europe, et où 20%/30% de la population est jeune, arabe et porte des casquettes / tennis. Mais je ne crois pas que ça soit du racisme, seulement du mépris pour les pauvres, et un grosse dosse de démagogie.

Auteur :	Rom [ Jeu 12 Juin 2008, 09:35 ]
Sujet du message :
La vache mad, tu fais exprès de lire à côté ? Kojiro démontre plutôt sans ambage que la politique immigratoire du gvt fait bien plus de dégâts parmi les minorités visibles et toi tu continues à dire que ça n'a pas de retombées racistes ? C'est si dur à comprendre qu'un blanc pauvre ne subira pas les mêmes humiliations qu'un noir pauvre (ou même de classe moyenne en fait) : contrôle, tutoiement, emmenage au poste si oubli des papiers, etc.

Auteur :	Kakita Inigin [ Jeu 12 Juin 2008, 09:52 ]
Sujet du message :
(désolé je veux être un peu rude) Citer Désolé mais je ne crois toujours pas que ça soit dirigé contre "les étrangers". Les seuls étrangers qu'il connait ce sont les femmes de ménages de neuilly (et il est pour ceux qui se lèvent tôt pour travailler, je rappelle) et les chef d'état étrangers. Le racisme suppose une différenciation entre ethnies, ce qui n'est pas le cas. Une politiqe qui vise à virer tous les étrangers e situation irrégulière, un système juridique qui fait de tout étranger un irrégulier potentiel, des directives déloyales (les circulaires préfectorales annulées par les Cour de cass comme déloyales au sens "mettre en danger d'arrestation des gens pendants qu'ils effectuent la seule démarche - se rendre ans une préfecture - qui puisse leur permettre de ne plus être en danger d'arrestation"), tu n'appelles pas ça "contre les étrangers" ? les boutades, c'est marrant, mis là ça ne fait rire personne. Sarko n'a pas besoin d'en connaitre pour les foutre dehors (s'il en connaissait, s'il savait ce qu'ils apportent à notre société, il ne les chasserait pas). Tu veux une différenciation entre ethnies ? Il y a des blancs et des non-blancs. C'est une différence suffisante ou tu veux que je te rappelle ce qu'en pense quelqu'un qui s'y connaît un peu mieux que nous deux sur le racisme, le représentant de l'ONU chargé des discriminations ? "Il y a en France une politique insidieuse de banalisation du racisme". Qui se concrétise par des rafles. Après, que ce soit un racisme économique et non pas ethnique c'est possible mais ça ne chnage rien à la question et au caractère complètement voulu et assumé de cette politique. Citer Ce que je veux dire, ce n'est pas qu'il n'existe pas de racisme autre que du racisme social. Tu entends quoi par "racisme social" ? (parec que ta phrase est très curieuse)

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Auteur :	mad [ Jeu 12 Juin 2008, 10:14 ]
Sujet du message :
Rom a écrit La vache mad, tu fais exprès de lire à côté ? Kojiro démontre plutôt sans ambage que la politique immigratoire du gvt fait bien plus de dégâts parmi les minorités visibles et toi tu continues à dire que ça n'a pas de retombées racistes ? C'est si dur à comprendre qu'un blanc pauvre ne subira pas les mêmes humiliations qu'un noir pauvre (ou même de classe moyenne en fait) : contrôle, tutoiement, emmenage au poste si oubli des papiers, etc. Désolé, mais c'est faux. Si ton blanc pauvre est est punk à chien, il est contrôllé aussi souvent d'un arabe à casquette, et il à plutôt intérêt à avoir ses papiers en règle. Encore une fois, le racisme c'est penser que telle race/ ethnie / groupe social est intrinsèquement inférieure à une autre. Tout ce que vous présentez comme du racisme ne sont que les conséquences d'un laisser allé dans le maintient de l'ordre et les préfectures. Les flics sont sous payés et sous encadrés, et pour éviter qu'ils ne se mutinent, on leur laisse la bride sur le cou, les préfectures on depuis les directives Pasqua de 93 des pouvoirs d'appréciations qu'elles n'auraient jamais du détenir, je suis d'accords. Que les minorités visibles morflent plus que les autres parce qu'elles sont "visibles", je ne le conteste pas, mais la politique sécuritaire actuelle en elle même n'est pas raciste au sens premier. mad, dialogue de sourds comme d'habitude.

Auteur :	Kakita Inigin [ Jeu 12 Juin 2008, 10:21 ]
Sujet du message :
Quand les préfets les plus durs sont d'anciens directeurs de cab de Sarko, ça ne rentre plus dans le cadre de "pouvoir d'appréciation qu'elles ne devraiet pas détenir". Et quand la politiquedu chiffre rend cette frénésie absolument inévitable, c'est pas "laisser la bride sur le cou".

Auteur :	wizard [ Jeu 12 Juin 2008, 10:23 ]
Sujet du message :
Ben, c'est surtout que vous ne parlez pas de la même chose. Mad parle de l'intentionalité à la tête de l'État qu'il voit comme anti-pauvre avant d'être raciste et Kojiro démontre que la politique du gouvernement provoque des effets racistes au niveau de son application.

Auteur :	Rom [ Jeu 12 Juin 2008, 10:27 ]
Sujet du message :
Le gvt connaissant très bien les effets racistes de sa politique, et décidant malgré tt de la continuer : l'excuse ne tient plus réellement. De plus, si un punk à chien se fera souvent contrôler, un noir bien habillé le sera aussi souvent. Alors imaginons le noir habillé en racaille... Je pense qu'il faut être un petit blanc n'ayant jamais de souci avec la maréchaussée pour imaginer que non non, tout va bien et que le racisme du gvt (cf. discours de Dakar) n'est qu'une vue de l'esprit.

Auteur :	wizard [ Jeu 12 Juin 2008, 10:39 ]
Sujet du message :
Rom a écrit Le gvt connaissant très bien les effets racistes de sa politique, et décidant malgré tt de la continuer : l'excuse ne tient plus réellement. De plus, si un punk à chien se fera souvent contrôler, un noir bien habillé le sera aussi souvent. Alors imaginons le noir habillé en racaille... Je pense qu'il faut être un petit blanc n'ayant jamais de souci avec la maréchaussée pour imaginer que non non, tout va bien et que le racisme du gvt (cf. discours de Dakar) n'est qu'une vue de l'esprit. Mad n'a pas dit que tout allait bien, il n'a même jamais dit que les contrôles aux facies ne se multipliaient pas. Il a juste précisé que ces résultats racistes s'inscrivaient dans une politique gouvernementale qu'il considérait davantage comme orientée contre les pauvres en général que raciste par essence. Je ne suis pas sûr qu'il ait raison, mais je trouve que l'opinion de mad mérite d'être débattu pour ce qu'elle est, et non pas caricaturée en celle d'un "petit blanc" aveugle aux vrais problèmes.