Exact.

Depuis 2 jour j'entend parler du référundum en Irlande.
A chaque fois, je dis bien à chaque fois, la possibilité que le Non l'enporte ou que le Non l'a emporté est systématiquement synonyme d'échec. Pire j'ai l'impression que les Irlandias seraient des abrutis parce qu'ils n'ont pas choisis le Oui.

Ca me dégoûte ce parti prit pour une constitution qui a été refusé par référundum, que l'on fait repasser sous prétexte de changement mineur en traité contre l'avis déjà exprimé par le peuple. J'admire le gouvernement Irlandais d'être le seul (à ma connaissance) à avoir conservé le référundum pour le traité/constitution. Et j'approuve à 200% le non exprimé. en plus les principales raisons du refus ont été celles exprimé en France lors du référundum. Vous savez, celui où les média ont osé dire que le peuple était idiot d'avoir dit Non et qu'il a "osé" aller contre la volonté du gouvernement.

A mes yeux l'Europe n'est plus un gouvernement d'origine économique depuis très longtemps. C'est Lobby dirigeant les gouvernements.


Apa, qui se demande quand un con demandera l'exclusion de l'Irlande de l'UE pour faire passer le traité.

Je crois que le gros problème, c'est la présentation : si on dit : le TECE a raté, donc on fait Lisbonne à la place, tout le monde se sent prit pour un con, et vote non, même pas besoin de lire le texte, il suffit de savoir qu'on n'en as pas envie.
Mais si on avait fait l'effort d'expliquer que le Traité de Lisbonne n'était qu'un traité portant sur les usage interne de l'europe en expliquant les enjeux institutionnels, les gens auraient pu se faire une opinion.
ça n'a pas été fait, d'où le résultat.

Sauf que ce que tu viens de dire est FAUX.
ca ne fait pas qu'expliquer les enjeux institutionnels. Lisbonne interdit l'harmonisation des politiques économiques/fiscales et fixe la concurrence libre et non faussée comme un objectif (pas un moyen : un objectif). Autrment dit, c'est une constitution qui fixe d'avance le contenu des lois.
Autrement dit, ça interdit l'harmonisation par le haut alors qu'on sait très bien que le dumping fiscal/social pousse au nivellement vers le bas. Un triomphe des lobbys.

Ca serait bien d'arrêter de prendre les gens pour des cons. Ce n'est pas juste un "question de présentation" (ou de "pédagogie", cf Ségolène Royal en 2005). C'est un problème de fond (pour mémoire, les gens savent tous lire et ils comprennent ce qui est écrit ... quand j'ai mené la campagne du Non, je faisais lire le TCE et après curieusement ils votaient non (sans forcément partager toutes mes idées), c'est bête hein, mais quand on met le nez dans le texte on s'aperçoit que c'est plein de trucs horribles).


Moi aussi mais pour eux c'est une obligation constitutionelle. Pas comme chez nous où la démocratie est à géométrie variable en somme.

c'est pas du courage hein. c'est une obligation constitutionnelle chez eux. crois moi, ils auraient préféré la ratification parlementaire.



c'est faux également.



ça aussi c'est faux.



ça ne l'interdit pas. juste ça ne le permet pas alors que, je suis d'accord avec toi (sur le fond), c'est ce dont l'europe a vraiment besoin. Les institutions ne peuvent plus faire de miracle sans réelle volonté politique.

Pour qu'il y ait une volonté politique européenne, il faudrait déjà que l'Europe soit une véritable entité politique... Or, les gentils nonistes font avorter systématiquement tout processus qui permettrait son émergence, du coup on en reste à l'économique...
Il n'y a aucune revendication d'atteinte d'un idéal social dans le non irlandais, juste des opportunistes surfant sur les peurs primaires d'une population qui cherche un bouc émissaire à ses difficultés de tous les jours.

Ho si, tu serais surpris à quel point le non irlandais est politique : ils votent non pour ne pas rentrer dans l'OTAN et que l'avortement reste illégal.

Pas sur des bases ultralibérales et qi interdisent de sortir du dogmatisme ultralibéral.
Une vraie constitution, oui. Un truc ignoble qui interdit d'harmoniser les systèmes d'imposition (et donc de mener une vraie politique* éco, sociale notamment) non.


??? Tu m'expliques la différence ?



Par contre dans le Non français il y en avait. Personne ne les a écoutées. Bon ... les mêmes conneries produisent les mêmes effets.

Construire l'UE contre les peuples, et plus précisément contre la volonté exprimée par référendum des peuples, en les diabolisant en prime (comme tu es en train de le faire, Canard-san, et tu devrais réfléchir à ce u tu es en train de dire) c'est pas exactement le meilleur moyen que je connaisse pour qu'ils l'acceptent.

* tout ce que Lisbonne/TCEbis* permet, c'est de débloquer des fonds pour favoriser la communication de l'information entre les gouvernements. Bonjour le foutage de gueule ...

lisbonne = TCE moins les points positifs qui m'avaient longuement fait réfléchir sur l'idée de voter oui.

Bon si on parlait du fond maintenant ? Lisons le traité ...

Bon c'est un peu indigeste ... long ... compliqué ... (pour un mini traité simplifié, c'est con hein). donc une juriste française (Marianne Donny) en a fait une version "compilée" comme l'était le TCE. le problème c'est de trouvr le texte ... il n'est plus sur le site de l'IEE.
PRS en a tiré des [url=http://www.pourlarepubliquesociale.org/filemanager/download/188/AdL%20Traité2007.pdf]docs[/url] pour ateliers de lecture.

Le Traité n'interdit pas l'harmonisation (*). Prenons la fiscalité par exemple (exemple que je connais bien, je bosse la dessus en ce moment).

Le Traité de Lisbonne ne modifiait pas (aucunement les dispositions des Traités précédent. En clair : la règle est toujours l'unanimité.

Maintenant que disent les traités actuels en matière d'harmonisation fiscale : elle est prévue en matière de droits indirects (ya un fondement juridique dans le Traité). Non prévue spécifiquement en matière de droits directs (je fais simple hein).

Sur quelle base est-elle prévue ? Essentiellement sur la base de l'unanimité (cause matière fiscale). C'est là que réside le coeur du problème. Formellement et juridiquement donc, les traités n'interdisent pas l'harmonisation... C'est politiquement et seulement politiquement que ça bloque parce qu'on a une règle qui est impossible politiquement à être surmontée.

Je suis d'accord, ça pourrait (théoriquement) être mieux à la majorité qualifiée. Mais ça peut aussi être largement pire à la majorité qualifiée (quand on a un système qu'on estime bon, difficile de se voir imposer un système par els autres sans avoir son mot à dire)...

Toujours est-il que formellement ni les traités actuels ni le mini traité n'interdisent toute harmonisation. D'ailleurs soyons clair : l'harmonisation EST juridiquement possible : confère ce qui s'est fait en matière de TVA (même si c'est pas fini, ça c'est quand même fait). Suffit juste d'une volonté politique pour cela. Et cela les traités n'y peuvent rien.

Donc à mon avis c'est un faux débat. Se focaliser sur ce texte à ce seul niveau est une erreur grossière.

Et puis je trouve qu'encenser les nonistes irlandais est un beau foutage de gueule.

Le problème de l'Europe c'est qu'elle doit d'abord cesser sa politique du chèque. Signer un chèque en l'échange de contreparties, c'est une mauvaise politique.

Le deuxième problème de l'Europe (à mon avis) ce sont les élargissements. Au risque de me faire incendier, je pense vraiment que l'Europe n'aurait pas du s'élargir aussi rapidement à l'est (et même au Nord tiens). dans le débat approfondissement VS élargissement, je pense vraiment que l'Europe aurait du faire un choix et n'aurait pas du chercher à faire les deux en même temps.

Le troisième problème de l'Europe, c'est qu'elle est une entité politique extrêmement jeune. Rome ne s'est pas faite en un jour. Un système fiscal (par exemple) ça prend des siècles à construire. l'Europe n'a que 50 ans. La priorité, à mes yeux, c'est donc bien d'avoir des institutions efficaces. Le reste suivra ensuite.


(* d'ailleurs formellement il l'encourage en fait. Article 3 du TCE)

100% d'accord. l'europe aurait pu digérer à la limite l'Espagne et le Portugal, mais l'Angleterre ... Sans même parler des pays de l'est.

Et puis, il ya le problème que c'est beaucoup plus dur de s'arranger à 25 qu'à 12.

Et comme, grâce à notre chère démagogie chérie, on reste sur des instruments de fonctionnement qui était déjà limites à 15, on va continuer à pas avancer.

+1

Oui j'ajouterais même : insuffisants à 12. Le débat actuel sur les institutions aurait du être lancé il y a 20 ans

Bref a mes yeux la priorité ne doit pas être les politiques (sociales, fiscales, économiques, libérales ou ce que vous voulez) mais bien les institutions en priorité. Quand on a l'ambition de batir un système c'est par là qu'on doit commencer. Le reste ne pourra qu'en découler. C'est donc bien une question de priorités. Dommage que nos chers dirigeants s'en rendent compte avec 15 ans de retard.

Je suis entièrement d'accord.

L'un des gros problème de l'union européenne, s'est qu'elle s'est construite rapidement sur une double base illusoire qui conduit aux impasses actuelles : la croyance en une identité européenne commune devant naturellement conduire à une unité politique et la promesse d'une croissance économique pour tous (et quand je dis tous, je veux dire tous les citoyens européens et pas seulement pour tous les États) du seul fait de l'adhésion de l'État à l'UE.

Or, le passé commun et la proximité géographique ne sont pas des garanties que deux États ont envie d'avancer dans le même sens. Il est évident depuis longtemps que le Royaume-Uni n'a aucune envie d'aller dans le même sens d'intégration politique que les six premiers signataires du traité de Rome. De nombreux pays de l'Est ne la partage pas non plus. On peut par contre se demander si certains États plus éloignés (et pas forcément en Europe) ne partageraient pas, par contre, cette orientation et le projet de constitution d'une grande fédération supra-nationale.

A cela, s'ajoute le fait que si l'UE profite globalement à la richesse globale des États membres, il n'en va pas de même des individus qui composent ces États qui ont souvent l'impression (la plupart du temps à juste titre) de voir leurs droits économiques et sociaux grignotés par les politiques européennes. L'entrée des pays de l'est a accru ce phénomène en provoquant des mises en concurrence des salariés des pays les plus riches avec les salariés de pays à salaires et protection sociale bien plus faible.

L'UE permet aujourd'hui juridiquement des rapprochements politiques et une harmonisation sociale dont on sait qu'ils n'auront pas lieux et facilite en revanche des mises en concurrence qui desservent les populations déjà fragilisés économiquement dans de nombreux pays. C'ets pourquoi en France, le refus du TCE a été globalement un vote de classe (plus la catégorie économique était élevé, plus la part de cette classe votant oui a été élevée).

Compte tenu de cette situation, moi qui suis internationaliste et qui avait placé par le passé en la construction européenne de grands espoirs, je ne considère plus l'UE autrement que comme une sorte de piège : une institution dont le fonctionnement économique ne peut mener qu'au pire compte tenu de mes aspirations, à laquelle il est quasiment impossible de faire faire marche-arrière. Et, quand on me demande de voter, le choix qui m'est donné ne se situe qu'entre une amélioration institutionnelle supposée qui pourrait permettre une amélioration à long terme mais qui valide également une orientation économique que je désparrouve et un supposé chaos institutionnel qui risque de dérégler la machine UE et la bloquer.

Dans ce cas, me refusant à accorder un blanc-seing à ce qui a été fait par le passé et que mon vote validera, quoi qu'on en dise, je choisis effectivement le blocage. Espérant qu'à force de blocage, on me proposera une solution qui correspond à mes attentes. Mon espoir est maigre, mais mieux vaut cela à la résignation totale.

Je ne peux pas être d'accord avec ça concrètement, même si je comprend le point de vue théorique.

Aujourd'hui, ce qui compte, c'est les conditions d'existence des populations qui découlent des politiques menées. Les politiques menées à court terme sont une priorité qui ne peuvent être sacrifiés à la perspective lointaine d'une institution en bon état de marche pour les générations futures.

Moi ce qui m'ennuie vraiment le plus dans tout ça c'est l'idée selon laquelle ceux qui votent non sont des idiots/des méchants. Des antieuropéens qui ne seraient pas contre un traité en particulier, mais contre l'Europe comme idée, tout simplement. Ca m'orripile. Bien entendu qu'il y a des gros beaufs idiots qui sont contre Lisbonne et qui étaient contre le TCE pour des raisons au mieux très discutables, mais qu'on martèle que c'est la majorité, ça me tue.
Je me rapelle à l'époque du TCE, j'avais l'impression de passer pour un fou à Sciences Po. J'ai entendu des aberrations insoutenables. J'ai été obligé de faire une sortie monumentale en cours d'anglais une fois en balançant, qu'ayant fait mes petites recherches, j'avais trouvé des communes où Maastricht avait été avalisé à plus de 60% et qui avaient voté non au TCE de manière claire et nette, et que donc il fallait maintenant se demander ce qui clochait avec se foutu traité en particulier et arrêter de sous entendre que "les pauvres votent non parce qu'ils sont pas éduqués".
Ce genre de truc est encore en train de ressortir pour le référendum irlandais et ça m'énerve toujours autant.

Perso commencer par les politiques, pour moi ça donnera un agglomérat de politiques sans cohérences aucune qui seront incapables de fonctionner correctement entre elles... Surtout si derrière il n'y a pas de possibilité de prendre des décisions et de rendre des arbitrages (parce qu'il n'y a pas d'institutions prévues pour)...

Ceci dit je comprends aussi le point de vue

Mith : qui a dit ça ? Pas moi en tout cas. J'ai juste dit qu'encenser le non irlandais était du foutage de gueule ("oh la la qu'est-ce qu'ils sont courageux")

Maintenant, faut bien voir que l'un des mouvements les plus actifs dans la campagne contre le traité en Irlande a été le mouvement "pro life".
Mais c'est pas la majorité des personnes qui ont voté non, j'en suis conscient.

En outre, 95% de la classe politique irlandaise était favorable au traité tandis qu'une majorité de cette même classe politique est toujours oppoée à l'avortement (sans quoi, il serait légalisé). Il n'était donc pas impossible d'être à la fois favorable au traité de Lisbonne et opposé au droit à l'IVG.