Ben on est sur un forum public, hein, si on enlève le bruit qui sert à rien, il ne reste plus grand chose.

Mouais...

Admettons..
vous pensez quoi de ceci ?

Ils ne veulent pas que la Géorgie entre dans l'OTAN?
Non, parceque si c'est le cas, l'OTAN devra attaquer la Russie puisqu'elle occupe un territoire de l'OTAN (étant donné que, sauf erreur de ma part, l'OTAN ne reconnaît pas l'indépendance de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud qui sont donc, du point de vue de l'OTAN, toujours des territoires Géorgiens).

Je pense juste que les Russes ne veulent pas être encerclé par l'OTAN (du moins de ce côté ci). Et que donc, ils ne veulent pas que l'Ukraine et que la Géorgie rejoignent l'organisation (et la Russie prépare un truc en Crimée a priori).

Bon, après, si l'OTAN s'en fout et continue d'entourer la Russie. Serait-il plausible selon vous que la Russie s'allient avec les Chinois (ce sont leurs voisins directs les plus puissants, et ils ont peut être en commun une certaine envie d'affirmer le fait que non, ce ne sont plus des outsiders)

Okhin

Ils sont déjà alliés.

Ils sont membres ensemble de l'organisation de coopération de Shanghaï. Les Russes et les Chinois ont organisé au cours des trois dernières années des exercices militaires en commun et leurs votes au Conseil de sécurité de l'ONU vont très souvent dans le même sens. En outre, la Russie et la Chine sont en train de construire un grand gazoduc qui alimentera la Chine en gaz de Sibérie.

euh euh euh ... oui.
Doublement désolé donc.

Merci de l'info .

Ah, et question supplémentaire, parait-il crédible que l'Europe s'affranchissent des américains et essayent de bosser avec la Russie et les nations "tampons" (donc entre l'OTAN et la Russie) en l'état actuel des choses? J'ai des doutes, mais il y aurait un coup à jouer, une troisième voie à ouvrir...

Okhin

Si seulement...

Mais pour ça, il faudrait déjà avoir en Europe des dirigeants qui ont une vision large de ce que pourrait être une Europe puissance et un minimum de courage politique. Et ça, bon sang, c'est une denrée sacrément rare !

rare ?
Quand on voit l'attitude européenne sur le kosovo, on doute de l'existence du plus petit atome.

C'est bien ce qu'il me semblait

(quoique, hier soir à Mots Croisés, Villepin est pas mal parti dans cette optique. Bon, c'était trés probablement une mesure de diplomatie vis à vis de l'ambassadeur (de son représentant du moins) afin d'essayer de calmer le jeu (surtout que, je pense, que la Russie n'a rien à foutre de cet accord, confirmé par ce fameux représentant qui a dit que le retrait des forces Russes était déjà prévu et qu'ils n'avaient jamais voulu occuper la Géorgie, mais juste défendre l'Ossétie). Tiens, d'ailleurs, vous en avez pensé quoi de cette émission (et du "débat" sur Edvige juste après)).

Okhin

A l'extrème rigueur, Zapatero a l'air d'être le moins nul de la bande des chefs d'État et de gouvernements européens actuels.

Mais bon, en terme de talent politique, les Russes doivent bien se fendre la gueule quand ils vont au somet Russie-UE.

Je regardais Grey'sA sur la 1 au même moment.

pas vu (pas la télé + pas devant la télé hier soir) mais DdV est dans une situation un peu particulière, puisqu'il sais que sa famille politique ne lui donnera pas de postes sous cette mandature, et aussi probablement la prochaine. Donc il peu se permettre beaucoup.

Pour Edvige, je suis en fait pas vraiment hostile. un outil informatique ça se contrôle efficacement avec un minimum de pratique (tu es bien placé pour le savoir).

A quoi n'es-tu pas hostile ? Au fichage des prférences sexuelles des leaders syndicaux et politiques ?

Ouaip, je suis aussi bien placé pour savoir que le contrôle se perd trés rapidement (ah, et que le mec de l'intérieur racontait du flan quand à la suppression des données. Si ils doivent passer à la CNIL pour rendre compte de la suppression effective des données, cela concerne les données qui doivent légalement être effacée, donc celles qui ont été collectées suite à une enquête administrative et qui ont plus de cinq ans, aps les autres.)

Pour le reste, je n'aime pas le fichage systématique, surtout si il est utilisé pour surveiller des gens "potentiellement" dangereux (d'ailleurs, comment on le sait qu'ils sont potentiellement dangereux? Ils ont déjà commis un délit => fichiers des délinquants ou main courante (STIC), sinon, comment on le sait? leurs tronches ne nous revient pas? On les a vu en vidéo surveillance trainer avec des gens qu'il ne fallait pas?).

Que l'on garde un oeil sur les personnes impliquées dans des affaires d'espionnage, de terrorisme et autres, Ok (à condition qu'une autorité indépendante puisse contrôller ce dossier, la magistrature par exemple). Qu'on utilise un fichier comme principe de précaution, là ça me plaît nettement moins. Bon, ok, c'était déjà le cas avec le fichier des RG (à 2-3 broutilles près), ça ne veut pas dire que je cautionnes.

Cela dit, on doit aimer ça le fichage, vu le succès de Facebook et du net social (et là, en plus, c'est le privé qui se sert du fichier pour ses propres but: gagner du pognon). Et oui, il y a pire qu'EDVIGE (ERICA aussi, bien que je concède que, pour la sureté de l'état, c'est un plus non négligeable, masi il faudrait que des gens puissent contrôler ce fichier).

Mais bon, on ne m'enlèveras pas de l'idée que B. Franklin a raison: "Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."

Okhin

A mon avis c'est surtout a cause des indépendantistes basques et catalans.

Je ne suis pas hostile au principe de regrouper dans une même dossier tout les éléments qui peuvent avoir une incidence sur les qualifications pénales qui pourraient le concerner.
Agresser un homosexuel, ce n'est plus la même chose qu'agresser un non homosexuel.

ça c'est pour le principe.
D'un autre coté, une préfèrerait que le fichier RG soit informatisé et mieux surveillé. l'avantage d'un fichier 100% informatique, c'est que le contrôle peut être extérieur et à postériori et quand même efficace... surtout que ces infos sont déjà dans les fichiers, mais de manière moins "transparentes."



La seule question c'est de savoir si les moyens du contrôle serons ou non au rendez-vous.

Je suis Okhin sur ce point. Ce logiciel est un outil qui dépasse vraiment les bornes républicaines. Je ne vois pas en quoi le fait d'être délégué syndical, député, conseiller municipal, journaliste à succès ou délégué de classe en collège devrait entrainer un fichage avec précision du fait que vous pourriez être bi et que vous avez un pote dont la tante de l'oncle a été skinhead.
C'est abherrant: il n'y a pas si longtemps, et à une époque où il y avait encore des leçons de morale à l'école, où les institutrices restaient souvent célibataires, où la France comptait encore un énorme paquet d'antisémites affirmés et où les anarchistes posaient des bombes, on a eu un scandale national à cause d'un fichage... Religieux. Oui, dans l'affaire des fiches, on fichait simplement la religion des officiers. Le climat social était autrement plus tendu que maintenant, et ça faisait néanmoins tomber les gouvernenments ce genre de chose. faut-il que nous soyons devenus complètement ahuris pour trouver normal de se faire ficher d'une manière autrement plus détaillé dans la France d'aujourd'hui, où plus personne ne pense à la révolution en arme ou autre chose dans le genre qui pourrait vaguement justifier une parano gouvernementale?

Et ce genre de fichier, il suffit que ça existe pour qu'on ait à s'inquiéter, parce qu'il autoproduirait les dérives qu'il permet... C'est comme avec un flingue, si tu veux être sur de pas t'en servir, faut pas en porter...

Okhin: d'après les sociologues, le succès du net social ne vient pas vraiment du fait qu'on aime se faire ficher mais qu'on aime (beaucoup) savoir ce que font les autres. Fascination pour la possession rapide de l'information qui fait qu'on est prêt à sacrifier une partie de sa propre intimé pour accéder celle des autres.

Je peux répondre:

Non. pas si c'est la CNIL. POur avoir travaillé sur le fichier des délinquants (le FAED, avec les empreintes digitales donc), et vu comment travaillait les équipes pour Visabio (les visas biométriques) ou le FNAEG (le fichier génétique), je peux te dire que la CNIL n'as pas les moyens techniques actuellement pour vérifier l'intégrité de ces fichiers.

Rien que pour le FAED, il y a quelque chose comme 4 000 000 d'entrées (enfin, ça a du augmenter depuis) et je voit mal comment la CNIL peut vérifier que les fiches qui doivent être purgée l'ont bien été (à part un rapport généré par les services de police pour la CNIL).

EN un an et demi (et, quand même, une grosse migration), je n'ai jamais entendu parlé de quelqu'un qui aurait demandé à vérifier le fichier ou à le corriger. Cela dit, ça ne veut pas dire que ce n'est pas fait, ou que ça n'as pas été fait (par exemple, le fichier RG a été vérifié à plusieurs reprise sur des espaces de temps assez long (~5 ans)).

Mais vu que le nombre de fichier augmente, et que les moyens de la CNIL n'augmentent pas en proportion (et que leurs attributions réduisent), j'ai de sérieux doute sur le suivi de ces fichiers d'ici, mettons, 5 ans.

Okhin

Ben si on accepte plus facilement de divulguer sur le net des infos perso, cela entraine aussi qu'on est moins sensible à un fichage tel qu'Edwige.

Perso, je suis conter ce genre de logiciel et tout ce qui d'une manière ou d'une autre permet de fliquer les gens (caméras dans les lieux public...). Mais bon, pour en avoir longuement discuté autour de moi, je suis plutôt minoritaire...

Ouip, et c'est bien dommage.

Okhin