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Le Maquis des Enseignants
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Auteur :  Kakita Inigin [ Jeu 10 Déc 2009, 09:21 ]
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pays est devenu un Moloch qui bousille ses enfants. Par filières entières. Quotidiennement. Avec les armes honteuses que sont les photocopieuses en panne, les budgets lamentables, le mépris et l'inconstance. J'en pleurerais.

je plussoie. tu as oublié "les formations des enseignants bazardées par haine de l'égalitarisme induit par les concours". Au-delà de questions éventuellement débattables* sur l'efficacité comparée des nouveaux instits et capesiens recrutés sur dossiers et privés de stage, on voit bien que le gouvernement prend ses décisions en se contrefoutant des conséquences autres** que financières à coourt-terme.

* je dis ça par souci d'ouverture. Tous les échos que j'en ai, de gens qui sont dans ce métier ou étudient la pédagogie/la dicactique/les sciences de l'éducation au sens large, disent que la question est réglée.

** ou plus exactement, q'il met en place un programme cohérent de destruction du service public au profit du privé, mais sans le dire (ce qui permettrait au moins de limiter la casse sur les enfants).
Auteur :  darkbaron [ Lun 18 Jan 2010, 03:23 ]
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Petites questions afin d'avoir des conseils pédagogiques.

Bon, je fais de l'aide aux devoirs pour des 6ème-5ème, à raison de deux séances d'une heure et demi par semaine (c'est assez peu, oui). Nous sommes deux et devons nous occuper de huit élèves (en moyenne, cela pouvant varier selon leur disponibilité et leurs envies).
Je précise que ce n'est pas une association ou une société. C'est un service qui dépend directement du Bureau Information Jeunesse de la mairie. J'ai donc le grade d'animateur spécialisé non-titulaire. Je ne me destine pas à l'animation ou à l'éducation, mais j'aimerais bien faire.

Le problème est le suivant: comment gérer des élèves qui, en plus de ne rien vouloir faire, prennent un malin plaisir à perturber et à jouer les caïds du bac à sable ? Je ne suis pas un amateur de l'autorité et de la discipline et je n'aime pas le principe de sanction en aide aux devoirs.
Je précise cela car ma collègue (qui veut faire prof, si j'ai bien compris) a tendance à envoyer les trublions au coin ou à leur faire faire des lignes. Je trouve que ce genre de punition est une perte de temps et est complètement contre-productive, mais je n'ai pas vraiment d'alternative sérieuse à proposer.

L'objectif de l'aide aux devoirs n'est pas que tout le monde ait tout fait. En une heure et demi, on avance déjà bien, mais ça ne suffit pas toujours. L'objectif, à la base, selon ce que mon responsable m'avait dit, est de leur fournir les clés pour travailler, les méthodes. Bref, on les aide, mais le travail, ils doivent le fournir. Ils l'oublient parfois, sans vouloir être méchant.
J'ai parfois du mal à déterminer mes priorités. Certains ne peuvent pas avancer si je ne suis pas dans leur dos malgré moult explications et d'autres me prennent pour une calculatrice humaine qui doit leur donner le résultat de leur division basique et me siffle ou m'appelle comme on appellerait Médor si j'ai le malheur d'accorder mon attention à un autre camarade. J'aimerais parfois sincèrement accorder plus de temps à un élève, mais voilà, je ne suis pas seul et je dois m'occuper des autres.

Ce qui me fait parfois peur, c'est que je me demande si certains font exprès (et se fichent de moi) ou s'ils ont vraiment des difficultés. Du genre, pour voir si 8x26, ça fait bien 208 (par exemple, pour vérifier le résultat de la division 208/26), un élève tape 26+26+26... sur sa calculatrice. Parfois, ils font exprès car ça les éclate de faire perdre du temps, mais parfois, j'ai envie de me cogner la tête contre le mur.
J'ai très envie d'aider les élèves, mais je ne peux pas aider ceux qui ne s'aident pas. Un élève qui ne glande rien et qui perturbe, ça me gonfle. Un élève puni, ça me gonfle aussi car ses parents ne paient pas pour ça et je ne suis pas payé pour ça non plus. Je cherche une solution pour cette raison.

Mon but, c'est d'être un bon animateur. Pas un pote, mais pas non plus un tyran. Je comble même mes lacunes dans certaines disciplines (enfin, surtout en maths) afin d'être capable de leur fournir l'aide dont ils ont besoin. Je ne demande rien de spécial. Je veux juste que l'on puisse travailler dans de bonnes conditions et que tout le monde se respecte. Je précise à ce sujet que ce respect doit être mutuel: entre les élèves, entre les animateurs, mais également d'élève à animateur et d'animateur à élève. Je n'estime pas que je ne leur dois rien. Je suis là pour les aider et ce sont des futurs citoyens, etc etc.

L'objectif, c'est que tout le monde s'améliore. Ma collègue, qui doit avoir quoi... 30 ans, dit déjà des choses du style "c'était mieux avant, nous n'étions pas comme ça, la jeunesse était plus raisonnable de notre temps". J'aimerais éviter de devenir un type aigri à 25 ans alors que je peux être positif, progresser et tenter d'améliorer les choses. Comme je l'ai dit, je n'aime pas la sanction, ça n'apporte rien et certains de nos élèves avaient déjà rempli un carnet de liaison avec leurs sanctions (au collège, pas chez nous) en un trimestre. Autant dire que si les avertissements et sanctions les calmaient vraiment, ça se saurait...

Avez-vous déjà été confrontés à ce genre de situation ? Avez-vous des solutions intéressantes ou je peux déjà allumer ma pipe pour raconter que de mon temps on n'était pas comme ça ? J'aimerais vraiment changer ça pendant que je fais encore preuve de suffisamment de calme et de patience.
Auteur :  Fils de Lugh [ Lun 18 Jan 2010, 09:56 ]
Sujet du message : 
Bon, déjà, te culpabilise pas, ça sert pas à grand chose. Le principe c'est qu'il ont l'air de pas vouloir y aller à cette aide aux devoirs. J'aimerais en savoir plus.

- Ca se fait sur quel modèle ? Volontariat des élèves ou volonté des parents ?

- Ca se fait sur quels créneau ?

- Vous avez quels pouvoirs ?

Parce que là, l'aide au devoir gratis sur des créneau qu'ils aiment pas, ben c'est limite comme motivation.

POur moi, je vois plusieurs choses. Même si t'aime pas la sanction, elle est nécessaire à certains moment. de plus, les gamins attendent la punition. La provoc, le fait de rien faire, etc... C'est un appel, ils veulent que tu t'occupes d'eux.

Honnêtement, dans ce que tu racontes, y a un truc qui me choque, c'est que tu sois à leur disposition complète "il me siffle", c'est super limite et là, ils te prennent pas au sérieux.

Plusieurs solutions donc :

- Ils sont 8 et vous êtes 2 ? Ben partager vous les. En clair, au début e chaque session , vous faites moitié-moitié. Je connais pas la disposition de la salle. Mais si vous arrivez à prendre chacun une table avec 4 élèves et que vous vous asseyez avec eux, déjà, c'est pas mal.

- Après, tu fais un ordre de passage. Tu réponds pas à celui qui te parles pas correctement. C'est aussi simple que ça. S'il est pas content, c'est pareil. Chacun son tour et on avancera. Le respect de l'autre passe déjà par là.

- S'il va trop loin. ben tu punis. désolé de te le dire mais sans autorité ni discipline, tu peux pas les tenir indéfiniment. A un moment, c'est à toi de t'imposer et ça marche que comme ça. Le coup du prof (ou de l'adulte) qui joue ni sur l'autorité, ni sur le copinage, ça marche jamais. Et encore, le coup du copinage, c'est super limité. A un moment, ils attendent de toi que tu les remettent dans le droit chemin.

- Hésite pas à en parler aux parents (s'ils sont motivés). C'est un truc qui marche bien. Je sais pas, elle est payante cette aide aux devoirs ? Vous voyez souvent les parents ? Parce que en général, ce genre de truc, ça marche super bien.

- Oublie surtout pas que ce sont des gamins, pas des caïds. A 11-12 ans, on est un môme malgré toute l'importance qu'on veut se donner.

Bon, si j'ai d'autres idées, je te tiens au courant.
Auteur :  Kakita Inigin [ Lun 18 Jan 2010, 10:49 ]
Sujet du message : 
Je vois deux questions dans ton post, Darkbaron.
a) la quesion de la discipline
b) la question pédagogique/du travail fourni.
je pense qu'elles sont liées, mais je ne suis pas un expert (amtttha, des élèves calmes sont mieux disposés - ou ont plus de temps pour travailler, des élèves dnt les voisins de table sont dissipés seront peu studieux).

Pour la question pédagogique, évidemment, FDL est plus indiqué. Simplement, je suis un peu choqué de voir de élèves de 5° utiliser leur clculatrice. Si tu es là pour leur donner des méthodes, je pense que tu peux leur en donner une bonne : travailler sans calculatrice (c'est un trop bon appel à la paresse intellectuelle). Je te conseille donc d'imposer une méthode de calcul/vérification qui passe par des calculs papier (ou au tableau). Voire de faire parfois des challenges* en calcul mental ("Qui peut me donner en premier le résultat de 13x13 ?") (dans notre monde scolaire dominé par les méthématiques, la capacité calculatoire/logique/de travail mental est absolument fondamentale. Autant qu'ils la développent tôt).

Pour la question disciplinaire, qui m'intéresse un peu plus, tu as deux méthodes : la douce (basée sur le bon vouloir des élèves ... et je crois que tu as déjà essayé :smile: ), et la forte (mais progressive) :
pré-a) Tu discutes avec ta collègue, tu valides la méthode, tu en informes tous les parents et les élèves
a) rappel oral en cas de problème**
b) si ça ne suffit pas, courrier aux parents.
c) si ça ne suffit toujours pas, demande à rencontrer les parents en présence du chahutateur (tu n'as pas d'autorité nturelle sur les gosses mais eux si)
d) si tu ne constates aucun progrès, tu le vires (enfin, si tu peux).
Eventuellement, si tu as des doutes sur les méthodes de ta collègue, tu peux partager le groupe en deux sous-groupes de 4 (comme disait FDL) et regarder au bout d'un certain temps lequel groupe est le plus studieux ... juste pour évaluer les méthodes de discipline quoi - en mettant les choses au clair avec ta collègue, qui est aussi ta co-équipière dans cette histoire).

Tu l'auras compris, je pense que les envoyer au coin est inefficace et, amha, mauvais pour l'enfant ( :-o au coin en 6° ??? Jamais vu ça !) et j'ai une piètre estime des lignes à copier** (à part de leur faire faire des progrès en orthographe, ça alimente plutôt leur colère contre le distributeur de la punition, imagine le gosse le nez collé à sa feuille, forcé de ne regarder qu'elle, confronté pendant des dizaines de minutes à sa punition ... :evil: ).


* appate-les avec des cartes pokemon pour le vainqueur. :roll: La règle numéro 1 pour faire tenir quelqu'un dans les clous, c'est "la carotte et le bâton" : la récompense méritée s'il se conduit bien et fait le travail attendu, la punition s'il sort des clous.

** si tu tiens absolument à ce qu'ils progressent en orthographe, fais leur recopier des pasages des Misérables. Ils n'auront jamais l'ocasion d'ouvrir le livre dans leur scolarité obligatoire, autant qu'ils aient un contact avec quand même. Et de toute façon, lire Hugo, à cet âge là, c'est une punition même si c'est pas parce qu'on a des passages à recopier. :smile:
Auteur :  Fils de Lugh [ Lun 18 Jan 2010, 11:29 ]
Sujet du message : 
Après, moi, ce que je veux savoir avant toute chose, c'est s'ils sont volontaires pour venir ou s'ils sont forcés à venir, c'est pas du tout pareil. Surtout dans le cas d'une aide aux devoir. Tous les ressorts pédagogiques (et même disciplinaires) dépendent de ça. On n'est ni à l'école, ni chez eux. Donc, si déjà, ils se sentent forcés de venir, ça devient difficile e faire quoi que ce soit (il faut donc ruser), s'ils sont volontaires, le lien est tout de suite plus facile à créer.
Auteur :  darkbaron [ Lun 18 Jan 2010, 13:06 ]
Sujet du message : 
Alors, pour commencer:

- Ce sont les parents qui inscrivent et on doit même tamponner une petite carte pour montrer l'assiduité des élèves. Le service est bien évidemment payant, même si le prix est raisonnable (les parents paient pour un trimestre, il me semble).

- 17h30-19h le lundi et le jeudi. D'ailleurs, c'est pénible car dans leur collège (et j'ai appris par mon père, qui a effectué sa scolarité dans la même ville, que le système scolaire était ainsi), ils peuvent finir à 17h30 et non 17h comme dans d'autres. Or, en général, vers 17h30, les employés quittent la mairie de quartier (notre local) et on est obligé de fermer et de rouvrir la porte d'entrée ou de surveiller afin d'éviter tout problème (vol, dégradation).

- Je ne sais pas exactement quels sont nos pouvoirs, en fait. Nous sommes responsables, nous reportons les incidents à notre bureau ou appelons les parents. Oui, nous avons déjà appelé notre responsable et/ou les parents quand nous estimions que ça allait trop loin, mais au mieux, nous n'avons eu qu'une accalmie temporaire, rien de bien concret.

Je conçois donc que le créneau leur déplaise. En général, personne n'aime un tel créneau et moi le premier, surtout si c'est pour que cela soit aussi désagréable.

- Ben, la difficulté, c'est qu'on a des élèves qui, en l'occurrence, sont tous du même collège (dans un local précédent, ce n'était pas le cas), mais pas nécessairement dans la même classe, donc n'ont pas nécessairement les mêmes devoirs. De plus, on ne met pas les perturbateurs avec les sérieux pour éviter de déconcentrer les derniers. On dispose de trois-quatre tables dans une même salle.

- Ne pas répondre si on me siffle ou me manque de respect, je l'applique déjà.

- Une punition particulière ? Le fait de faire des lignes ne les empêche pas de perturber ou autre, donc je ne vois pas ce que je peux leur faire qu'ils voient vraiment comme une sanction qui les ferait réfléchir, en fait.

- Oui, c'est payant, comme je l'ai expliqué quelques lignes au-dessus dans le post ici-présent. Nous en voyons certains quand ils viennent chercher leur enfant, nous en avons vu d'autres dans le cadre d'une discussion au sujet du comportement de ce dernier.

*********

Je suis aussi étonné qu'ils emploient autant la calculatrice. Elle est obligatoire à partir de la 4ème, de mémoire, mais cela a peut-être changé avec l'introduction des sciences physiques en 5ème ou des modifications du programme. Elle reste utile pour certains calculs, mais il est vrai que certains l'emploient pour des calculs vraiment basiques dont, sans être un as du calcul mental (comme beaucoup, sans être un cancre complet, j'étais quand même fâché avec les mathématiques), je trouve le résultat assez rapidement.
Auteur :  Fafi [ Lun 18 Jan 2010, 14:26 ]
Sujet du message : 
En ce qui concerne le sujet de "la calculatrice", je suis un peu plus sceptique que beaucoup.
Mais c'est un vieux debat. le calcul mental, c'est bien, mais c'est un outil au meme titre que la calculatrice. Je prefere alors parler d'outils et d'intelligence dans leur utilite. Ce qui est peut-etre plus a leur montrer, c'est comment utiliser correctement chacun de ces outils. La calculatrice a aussi ses avantages et son utilisation.
C'est alors plus facile de leur montrer quelles sont les avantages et les limites de chacun.
- Le calcul mental est rapide dans les situations simples mais des que ca se complique, seuls des fanas des chiffres s'y amusent, c'est de la gymnastique intellectuelle certes, mais tous les enfants/adultes ne sont pas loges a la meme enseigne quand a s'amuser avec des chiffres. Donc autant savoir faire des additions soustractions de tete rapidement a un interet comme regarder si on nous a bien rendu la monnaie dans un magagsin, autant 1028 * 183 a peu d'interet.
- La calculatrice est un outil. Ses points faibles resident dans le fait qu'il faille en avoir une, qu'il faut avoir le temps de l'utiliser et que c'est visible. Comme exemple, tu ne la sortira pas devant la boulangere pour verifier la monnaie qu'elle t'a rendue. De meme a Carrefour, t'as le client suivant qui passe et te pousse. Au meme titre, quand tu prends des mesures pour couper une planche, si tu dois sortir la calculatrice, lacher les outils, le crayon, faire ton calcul, puis tout remettre en place, c'est pas gagne. Par contre, la calculatrice a ses avantages aussi. On est dans un monde de progres, et quand on a des outils, faut pas les negliger non plus. C'est comme chercher sur le botin alors que t'a internet et le site des pages-jaunes. lequel sera le meilleur/plus efficace ? la calculatrice, ca sert pour tout un tas de truc. Et y'a normalement autant d'intelligence a savoir bien s'en servir qu'a connaitre sa table de 9.

Donc en resume, pour moi l'intelligence se trouve surtout a trouver un moyen d'avoir une resultat correct et si possible vite, peu importe le moyen.

Pour anecdote, un copain hier m'a soumis une enygme de math.... bref fallait trouver un nombre 6239X, donc trouver X pour que ce nombre soit un multiple de 9. J'ai ouvert sur mon desktop une calculatrice , j'ai fais 62390/9, arrondi au superieur et x9, ce qui donne 62397. Il s'est etonne en me regardant et me disant : "la preuve par 9 voyons" Additionne les chiffres et ca doit toujours faire 9 ! Ben desole, pour moi qui suit informaticien codeur et qui travaille regulierement avec des arrondis a faire pas que sur des 9, cette methode est tout aussi bonne, et elle me vient plus rapidement en tete que la preuve par 9 que j'ai plus revu depuis le college. Alors certes, dans le cas applique de la preuve par 9, en calcul mental il a mis 1 seconde de moins que moi, mais en realite si on prend tous le temps de reflection pour savoir quelle solution adopter pour arriver au resultat, je suis a peu pres certain d'avoir trouve 30 secondes au moins avant qu'il se souvienne de la regle de 9...

Ca n'excuse en rien le fait de faire 13+13+13+13 pour faire 9x13, mais la est un autre debat sur l'attention a porter aux eleves.

Pour le reste, chuis pas prof, bien qu'entoure dans ma famille, et les debats sur l'autorite envers les eleves sont legions.
Mais une chose est sure, ca ne passe jamais par devenir un copain, c'est comme l'autorite parentale. On est pas parent en etant un copain. On est parent un point c'est tout.
Pour le reste, c'est trop souvent une question d'interet des eleves. Comme dit plus haut, s'ils sont envoyes la par leurs parents mais contre leur avis, ca sera forcement dur d'en faire quelque chose. De plus le creneau choisi est idealement contre productif, ce qui n'arrange rien. Ils ont deja subit une journee complete et leur temps effectif d'attention est deja largement depasse. Mais comme je soupconne que de toute facon ca changera pas...
C'est pas une raison pour abandonner, mais il faut trouver le declic, un ca sera le dialogue, l'autre la regle, l'autre la comprehension...
Mais la chuis mal place pour en dire plus.

Dans tous les cas, bonne chance quand meme :)
Auteur :  Fafi [ Lun 18 Jan 2010, 14:40 ]
Sujet du message : 
Ah si, tiens, un conseil qui vient de ma soeur (instit) et ma belle-mere (prof), en ce qui concerne les punitions, en fait, ce qu'il est important de connaitre, c'est les motivations de l'eleve qui ont mene a ce comportement, et le punir par la. C'est comme cela qu'elle a du faire pour reussir a borner son fils, tres intelligent, retors et sur qui la majorite des punitions n'avaient aucun effet. la solution : le priver de compagnie. La raison : il fait toujours l'andouille pour attirer l'attention en permanence. Alors certes, ca revele aussi le point faible, il a besoin d'attention, mais il doit aussi comprendre qu'on est pas non plus a son entiere disposition. Et la punition donc n'intervient que pour borner les limites quand on lui a bien explique. Apres il faut trouver le bon format de punition, Le mettre dans sa chambre est une bonne solution pour un enfant chez soi, mais pas pour un eleve en classe. le "piquet" s'y apparente, mais pas dans le sens ou il est toujours sous le feu des projecteurs de la classe, donc innaproprie si l'attention qu'il cherche est celle des autres eleves et non pas celle du maitre de classe...
Auteur :  Didi [ Lun 18 Jan 2010, 14:56 ]
Sujet du message : 
En ce qui concerne le calcul mental et les maths, à titre personnel, dans ma "jeunesse" j'étais correct sans plus en calcul mental, et maintenant je suis franchement pas terrible, par contre j'ai toujours été bon voire très bon en maths parce que niveau raisonnement je carbure à fond. De même je suis franchement nul pour retenir des textes ou des numéros par coeur, mais je ressors très vite des mécanismes.
Aussi je ne pense pas que ça fasse appel aux mêmes facultés.
Pour autant, c'est pas plus mal de faire travailler ce type de capacités. Ca rend pas "intelligent" mais pour autant c'est formateur et pratique.
Auteur :  Drunken Octopus [ Lun 18 Jan 2010, 15:07 ]
Sujet du message : 
A noter que la punition prend toujours du temps sur quelque chose, et donc que le fait qu'ils ne soient pas là pour ça (être puni) ne peut être un argument contre la punition. :smile:

Ceci dit, je comprend la difficulté d'aider des gosses qui ne veulent pas être aidé. Surtout en 1 1/2 avec 8 élèves : compliqué d'accorder du temps individuel...
Auteur :  Drunken Octopus [ Lun 18 Jan 2010, 15:10 ]
Sujet du message : 
Didi a écrit
Pour autant, c'est pas plus mal de faire travailler ce type de capacités. Ca rend pas "intelligent" mais pour autant c'est formateur et pratique.


Idem, j'ai fais des études de maths et suis "moyen" en calcul mental. ça m'agaçe toujours dans les films ou séries quand pour illustrer le génie on montre des personnages qui calculent à la vitesse de l'éclair :)
Auteur :  Kakita Inigin [ Lun 18 Jan 2010, 15:26 ]
Sujet du message : 
fafi a écrit
En ce qui concerne le sujet de "la calculatrice", je suis un peu plus sceptique que beaucoup.
Mais c'est un vieux debat. le calcul mental, c'est bien, mais c'est un outil au meme titre que la calculatrice. Je prefere alors parler d'outils et d'intelligence dans leur utilite. Ce qui est peut-etre plus a leur montrer, c'est comment utiliser correctement chacun de ces outils. La calculatrice a aussi ses avantages et son utilisation.
C'est alors plus facile de leur montrer quelles sont les avantages et les limites de chacun.
- Le calcul mental est rapide dans les situations simples mais des que ca se complique, seuls des fanas des chiffres s'y amusent, c'est de la gymnastique intellectuelle certes, mais tous les enfants/adultes ne sont pas loges a la meme enseigne quand a s'amuser avec des chiffres. Donc autant savoir faire des additions soustractions de tete rapidement a un interet comme regarder si on nous a bien rendu la monnaie dans un magagsin, autant 1028 * 183 a peu d'interet.
- La calculatrice est un outil. Ses points faibles resident dans le fait qu'il faille en avoir une, qu'il faut avoir le temps de l'utiliser et que c'est visible. Comme exemple, tu ne la sortira pas devant la boulangere pour verifier la monnaie qu'elle t'a rendue. De meme a Carrefour, t'as le client suivant qui passe et te pousse. Au meme titre, quand tu prends des mesures pour couper une planche, si tu dois sortir la calculatrice, lacher les outils, le crayon, faire ton calcul, puis tout remettre en place, c'est pas gagne. Par contre, la calculatrice a ses avantages aussi. On est dans un monde de progres, et quand on a des outils, faut pas les negliger non plus. C'est comme chercher sur le botin alors que t'a internet et le site des pages-jaunes. lequel sera le meilleur/plus efficace ? la calculatrice, ca sert pour tout un tas de truc. Et y'a normalement autant d'intelligence a savoir bien s'en servir qu'a connaitre sa table de 9.

Donc en resume, pour moi l'intelligence se trouve surtout a trouver un moyen d'avoir une resultat correct et si possible vite, peu importe le moyen.

Pour anecdote, un copain hier m'a soumis une enygme de math.... bref fallait trouver un nombre 6239X, donc trouver X pour que ce nombre soit un multiple de 9. J'ai ouvert sur mon desktop une calculatrice , j'ai fais 62390/9, arrondi au superieur et x9, ce qui donne 62397. Il s'est etonne en me regardant et me disant : "la preuve par 9 voyons" Additionne les chiffres et ca doit toujours faire 9 ! Ben desole, pour moi qui suit informaticien codeur et qui travaille regulierement avec des arrondis a faire pas que sur des 9, cette methode est tout aussi bonne, et elle me vient plus rapidement en tete que la preuve par 9 que j'ai plus revu depuis le college. Alors certes, dans le cas applique de la preuve par 9, en calcul mental il a mis 1 seconde de moins que moi, mais en realite si on prend tous le temps de reflection pour savoir quelle solution adopter pour arriver au resultat, je suis a peu pres certain d'avoir trouve 30 secondes au moins avant qu'il se souvienne de la regle de 9...

Ca n'excuse en rien le fait de faire 13+13+13+13 pour faire 9x13, mais la est un autre debat sur l'attention a porter aux eleves.

La différence est que tu es adulte, et que quand tu as des calculs à faire, ben tu les fais et c'est tout ce qu'on te deande : si ton travail nécessite de faire des calculs, tu es payé pour les faire (et encore : tu les fais parce que tu en as besoin pour la suite ce ne sont jamais que des applications numériques d'autre chose pour autre chose), pas pour les transformer en exercices de style.
Un enfant n'est pas au collège/en soutien/ en cours pour faire des calculs mais pour apprendre à le faire. Autant plus tard (au lycée) c'est normal d'utiliser une calculatrice (dès les études de fonctions, on n'a plus vraiment le choix en fait, on est obligé d'utiliser une calculatrice) et autant plus tard encore le calcul n'est plus que l'application numérique d'un problème qui est tout autre (détermination de formules par application de règles), autantlà ils sont encore au point où calculer est un exercice nécessaire, et où le mécanisme calculatoire constitue le coeur du programme.
Auteur :  darkbaron [ Lun 18 Jan 2010, 15:51 ]
Sujet du message : 
Non, le calcul mental et les mathématiques ne dépendent probablement pas des mêmes capacités et on peut avoir des difficultés dans certains domaines des mathématiques et pas dans d'autres. Un type qui calcule à grande vitesse est un génie dans son domaine, mais l'intelligence recouvre plusieurs aspects et on peut avoir un talent particulier dans l'un d'eux et être mauvais dans un autre.

Je sais, par exemple, alors qu'on avait quelques calculs basiques à faire dans le cadre du JDR, que je peux être meilleur en calcul mental qu'un étudiant qui fait des mathématiques et de l'astrophysique à un niveau qui me foudroierait sur place si j'essayais de comprendre.
Je pense que mes points forts ont toujours été la réflexion rapide (les idées qui font shboum dans la tête) et la mémoire. J'ai beaucoup plus de mal à pousser un raisonnement, ou du moins aussi loin que je le voudrais.

Chacun sa spécialité, après tout. Moi-même, je m'imaginais suivre une carrière scientifique au début du collège, avant de comprendre que ce n'était pas fait pour moi (je me débrouillais en sciences physiques et en SVT, étant parmi les meilleurs dans ces deux matières, mais les maths, ce n'était définitivement pas pour moi et on avait un prof désagréable en 3ème; je me suis définitivement détourné de cette voie en choisissant une seconde spéciale "Comenius" qui ne permettait pas de faire S, seulement L, STT ou ES).
Auteur :  Fafi [ Lun 18 Jan 2010, 16:44 ]
Sujet du message : 
Katika : Tu vois, meme sur ce simple type de sujet, beaucoup d'opinions divergent. Il y a 15 ans de ca, tous les programmes jusqu'a la fin du lycee ont ete refaits pour ne plus integrer la calculatrice... Bizarement pourtant, c'est pas reste tres longtemps en place. Et comme ceux qui l'ont exprime juste ci-dessus, meme si je me debrouille pas mal empiriquement, j'ai toujours fait l'integralite de mon cursus sans apprendre des trucs par coeur, mais en connaissant seulement leurs principes. C'est peut-etre la difference entre annoner et comprendre/savoir utiliser... Et pour moi, comprendre c'est memoriser mais surtout integrer, donc savoir reutiliser, et c'est ca en verite qu'on demande aux eleves ce me semble
Auteur :  Kakita Inigin [ Lun 18 Jan 2010, 18:34 ]
Sujet du message : 
Fafi a écrit
Katika : Tu vois, meme sur ce simple type de sujet, beaucoup d'opinions divergent. Il y a 15 ans de ca, tous les programmes jusqu'a la fin du lycee ont ete refaits pour ne plus integrer la calculatrice... Bizarement pourtant, c'est pas reste tres longtemps en place. Et comme ceux qui l'ont exprime juste ci-dessus, meme si je me debrouille pas mal empiriquement, j'ai toujours fait l'integralite de mon cursus sans apprendre des trucs par coeur, mais en connaissant seulement leurs principes. C'est peut-etre la difference entre annoner et comprendre/savoir utiliser... Et pour moi, comprendre c'est memoriser mais surtout integrer, donc savoir reutiliser, et c'est ca en verite qu'on demande aux eleves ce me semble

Bah, si tu veux.
Auteur :  Fils de Lugh [ Lun 18 Jan 2010, 19:57 ]
Sujet du message : 
Euh, juste un détail qui hérisse le prof de maths que je suis, on est plus tellement dans la question de darky là si ?

Alors, d'abord, le sujet de Darky.

Si les parents payent, c'est qu'ils attendent quelque chose de ce dispositif. Donc, déjà, prévenir les parents des plus perturbateurs peut déjà avoir un effet nickel (je suis désolé mais le coup de la réprimande orale, je crois qu'il est dépassé là si Darky demande conseil). Après, y a la punition, essayez d'harmoniser vos punitions ta collègue et toi afin que le discours soit le même quel que soit l'adulte.

Si ta collègue dit "tu vas au coin" et que derrière toi tu le fais pas pour un autre élève ben ça pose souci (même si le coin ou les lignes comme punition, on a vu mieux mais bon). De même, si tu veux la jouer dialogue et qu'elle les casse derrière.

Ensuite, s'ils sont tous du même bahut, essayez de scinder encore le groupe. Vous êtes deux ? prenez en 4 chacun (vous avez les tables pour). Hésite pas à fair des ordres de passages (je fais ça dans mes classes), en clair, quand le gamin lève la main, tu vas le voir si tu es dispo, sinon tu lui dit d'attendre

Mais il faut que ce soit le prochain que tu vois, sinon, il va t'en vouloir. Pour les grandes gueules. le coup de pas répondre est pas mal.

En résumé. Parle avec la parents, édicte des règles de fonctionnement claires, partagez vous le groupe (par affinité, par boulot etc...)

Ensuite, Calcul mental et calculatrice


Contrairement aux idées reçues, le calcul mental est revenu dans les programmes de collèges depuis 2005 (avant, c'était conseillé)

Le calcul mental et la calculatrice sont étroitement liés. Le calcul mental est une forme de réflexion qu'il ne faut pas confondre en "compter super vite". réflexion qui devient nécessaire quand on commence à utiliser la calculatrice. Car le calcul mental, c'st juste mettre en place des méthodes de résolution dans sa tête.

Exemple : 45 * 101 c'est 45 *(100+1) = 45*100 +45*1 = 4500 +45 = 4545

C'est des trucs qu'on a tous imprimé durant notre scolarité.

Le fait de savoir calculer vite mentalement permet de mieux appuyer l'utilisation de la calculatrice.

Après, le sujet du j'apprends pas si je comprends pas sous-jacent à tout ça est vieux comme le monde. J'ai bien des idées mais elles plairont pas à tout le monde.

Mais oubliez surtout pas un truc. quand on parle d'école, à part si on est prof, on raisonne toujours en fonction de l'élève qu'on a été et ça biaise tout.
Auteur :  Kakita Inigin [ Lun 18 Jan 2010, 21:12 ]
Sujet du message : 
FDL a écrit
quand on parle d'école, à part si on est prof, on raisonne toujours en fonction de l'élève qu'on a été
et des opinions des profs qu'on a eu. Complètement d'accord.
Auteur :  darkbaron [ Lun 18 Jan 2010, 22:35 ]
Sujet du message : 
Alors, la mère du cas le plus perturbateur (ou l'un des plus perturbateurs) a été prévenue. Pour tout vous dire, ce cas-là est actuellement exclu de son collège, ce qui montre que son comportement au collège n'est guère mieux (il est exclu une semaine, mais j'ignore pourquoi).
En un sens, c'est très con car il est capable et il va se fermer des portes tout seul s'il continue ses conneries. On le lui a d'ailleurs déjà dit.

Il prend un certain plaisir à se montrer insolent et irrespectueux. L'appel comme si j'étais un gentil chien, c'est lui, même si je ne dis pas que les autres sont exemplaires. Il a le même comportement à l'égard de certains élèves, qui ne font rien de mal. S'il a décidé qu'un élève l'énerve, il va le saouler.
Sinon, il hurle, fait volontairement du bruit ou que sais-je pour se faire remarquer. Par contre, quand il a besoin d'aide, c'est maintenant et il faudrait presque qu'on dise magnolia à l'élève qu'on aidait pour l'aider.

Tenez, ce soir, vers la fin, ça commençait encore à se chercher et alors qu'il devait partir, monsieur va s'enfermer dans une salle dont ma collègue a dû le sortir. Il s'amusait à en bloquer la porte. D'après ce que j'ai vu personnellement et entendu à son sujet, on ne peut pas dire qu'il ait du respect à l'égard des autres.

Il faut sans arrêt les surveiller car ils aiment bien se charrier, s'enquiquiner, voire se provoquer mutuellement et des bagarres ont déjà failli éclater. Nous avons reporté, mais bon, les élèves en tort sont toujours là et nous devons faire avec cela.
Auteur :  Isawa t'ien kong [ Lun 18 Jan 2010, 22:51 ]
Sujet du message : 
Pour savoir comment calmer un élève perturbateur, lis GTO. Et prend des cours. :smile:
Auteur :  Fils de Lugh [ Lun 18 Jan 2010, 23:13 ]
Sujet du message : 
Ben déjà, virez celui-là

Ou isolez-le

parce que visiblement, c'est du lourd (ila quel âge ?)
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