Han...
De dangereux terroristes d'extrême gauche viennent de prendre le contrôle du SDEN. A quoi ça se voit qu'ils sont terroristes? Mais à leur façon de défendre activement par le biais de posts sur un forum ces dangereux activistes saboteurs de caténaires, et de protester contre les législations anti-terroristes, qui, est-il besoin de le rappeler, sont là pour nous protéger, nous et nos enfants (surtout les chtites nenfants. Vous voudriez quand même pas les abandonner aux mains de ces anarcho-marxistes?!?)
Alors je le dis haut et fort: mais que fait la police!

C'est pourtant vrai que le terrorisme est une plus pure vue de l'esprit.

D'ailleurs des milliers de personnes peuvent se consoler en pensant que leur mort n'est au fond que la conséquence regrettable de la lutte du peuple opprimé contre son ignoble oppresseur fasciste et policier.

Saint Bakounine et saint Proudhon, avec leur assesseur saint Trotsky le grand martyre, les accueilleront dans l'au-delà dans la grande maison des victime nécessaire et regrettables de la grande marche vers la libération et le progrès humain. Ils les accueilleront même assez souvent plusieurs fois, dans plusieurs enveloppes séparées.

Hum, oh, ah, ouiii, c'est bonnnn....

Tu es ironique ou juste à côté de la plaque ?

Pour rappel, en terme statistique, au niveau mondial, le risque de mourir dans une attaque terroriste est comparable au risque de mourir dans un accident de bricolage, touché par la foudre ou suite à une piqure de guêpe ou d'abeille.

Toujours au niveau mondial, les victimes d'attentats terroristes tournent autour de 4000 morts par an (avec un pic à 7000 en 2001), un chiffre inférieur à celui du nombre de morts sur les seules routes françaises.

A titre de comparaison, l'ONU estime que 150 000 personnes meurent chaque année du seul fait des problèmes de santé causées par le réchauffement climatique, environ 40 000 personnes meurent de faim chaque jour, 2,9 millions de personnes meurent du SIDA chaque année et 1,7 million de la tuberculose.

Pourtant, à ma connaissance, si on a bel et bien demandé aux citoyens d'accepter des restrictions de leurs libertés politiques et civiles pour se prémunir du danger terroriste, nous sommes encore bien loin d'une quelconque restriction des libertés économiques pour lutter contre le réchauffement climatique ou pour assurer une meilleure répartition des soins ou de la nourriture de part le monde.

Il y a déjà un moment qu'il a pris l'habitude de brûler ce qu'il a adoré.

La CNT m'a donné une habitude déplorable: ne jamais accepter d'opinions toutes cuites.
Un jour je me suis aperçu que mon noble idéal, que je pensais au-delà de toute critique car profondément pensé, accumulait de manière navrante le prêt à penser.

Depuis, je pense par moi-même ! contrairement à ce qu'on peut penser de moi, je n'ai pas troqué un prêt à penser par un autre.

C'est vrai, mais ça reste souvent de la pensée-rapide, camarade. Tu fais notamment grand usage de la contradiction pure et de la généralité, depuis quelques temps.

Bien sûr. Je vais te présenter des israëliens (et j'en connais), et du matériel du bricolage; va donc leur faire une démo...

Non, se faire faire sauter la gueule au nom d'une idéologie militante ce n'est pas un risque acceptable...

J'ai du mal à m'exprimer par écrit. Si tu m'offres une bière, je vais te faire un meilleur topo...

Il est évident que toute personne souffrant d'un mal ou ayant des proches exposés à un danger réagit avec une grande virulence à l'évocation de ce danger, quel qu'il soit. Ce n'est pas une raison pour ne pas, précisément, profiter du fait qu'on n'y est pas exposé pour mettre l'affect de côté et analyser la question de façon la plus rationnelle possible.

Or, qu'on le veuille ou non, dans l'immense majorité des pays (dont le nôtre) et au niveau mondial, le risque terroriste est minime comparé à des tas d'autres problèmes. En revanche, il offre des possibilités infinies de contrôle des citoyens pour les démagogues qui savent utiliser judicieusement la peur qu'il suscite.

Ah c'est tentant, mais faudra que je passe sur Paris...
Donc pas avant Mars, au mieux.

PS : moi je connais des Israëliens qui s'inquiètent d'avantage de la mort subite du nourrisson que des attentats. Un paquet en fait.
Et Wizard n'a pas parlé de "risque acceptable" mais de "risques comparés".

A la vérité, on combat chaque mal sus-cité, avec les meilleurs moyens disponibles.

On tente de soigner la maladie, d'enrayer les épidémies et de sensibiliser les populations. On a des notices pour éviter le démarrage impromptu de la tronçonneuse. On étudie les cas de mort subite du nourisson.

Maintenant, si on combat le terrorisme avec des moyens, disons, sous-évalués, en les considérant comme par exemple comme n'importe quelle mafia, on s'expose à un énorme danger.

Le danger n'est pas seulement physique. Effectivement le terrorisme frappe à l'aveugle, et comparativement fait peu de morts en regard de certains autres facteurs.

Mais le but du terrorisme n'est pas le meurtre en soi. Le but, c'est d'inspirer la terreur, et de vaincre l'ennemi en frappant là où il n'y pas de défense: les civils. Les terroristes, contrairement disons à une armée classique frappent les civils délibérément et en priorité. Eux-même se cachent parmi les civils, pour la même raison, chaque mort collatérale civile dans l'élimination d'un terroriste sert leur but: la terreur.

Sous-estimer le terrorisme, c'est exposer la population à la terreur. La terreur qui engendre des lynchages, les raccourcis, et le fascisme.

Les Israëlien, exposés quotidiennement au terrorisme le plus démentiel (des suicides kamikazes ! des enfants transformés en bombes humaines au nom de dieu !), sont un bon exemple de population 'terrorisée'. Ils ont une mentalité d'assiégés, ce qui les mène à la tragédie que nous voyons à Gaza. Ils ne parlent pas du terrorisme, et en civil, prétendent ne pas s'en soucier. Mais ils vivent comme si demain n'allait jamais arriver.

euh ouais mais à la base il me semble quand même que wizard parlait de la france hein... je pense pas qu'on puisse considérer la france comme "assiégée"... pourtant ya jamais eu autant de lois liberticides que depuis, disons, allez Pasqua (au pif parce que c'est le plus emblématique des ministres de l'intérieur qu'on ait eu, Sarkozy excepté)...

donc bref, est-ce vraiment le terrorisme, enfin la lutte contre le terrorisme, qui justifie autant les lois liberticides qu'on connait. et quelque part, est-ce qu'en brandissant la menace terroriste, on ne génère pas plus de terreur pour le citoyen que le terrorisme lui même n'en génère ? qu'est-ce qui terrorise le citoyen : l'acte terroriste en lui même ou le matraquage médiatique qui suit ?

Déjà, considérer Israël comme assiégé, ça peut se discuter.

Je crois que vous refusez de prendre en compte quelque chose : le caractère inéluctable ou apparemment inéluctable du risque.
Pendant des siècle, les famines étaient une réalité quotidienne (20% de la population française souffrais de malnutrition ou de ses conséquences au XVII°). Il a fallut attendre les révolutions agricoles pour faire évoluer ce point de vue.
Pareil pour les guerres, l'alcoolisme, le malheur conjugal, les troubles de l'érection, la vue qui baisse.

Le risque "terroriste" (question à définir d'ailleurs : quand les milices coupent les jambes des cyclistes au congo, c'est du terrorisme ou un crime de guerre ? les stats c'est bien gentil, mais je n'achète que quand j'ai la recette et tous les ingrédients chiffrés et sourcés) est certes relativement faible, mais il a deux caractères que n'ont pas les autres.

D'une part il est nouveau, dans le sens ou contrairement à ce qu'on pouvais voir dans les siècles précédents, on ne vise plus forcément les agents, dignitaires du pouvoir et autres notables, mais le peuple dans ce qui est la base de la nation : la population civile indifférenciée, en temps de paix.

D'autre part il est limité, dans le sens ou contrairement au réchauffement climatique ou l'alcool au volant, on en voit relativement clairement les tenants et les aboutissants. ou du moins, ces tenants et aboutissants sont perçus comme clairs par certains décideurs.

Quand Auberon dit ; "on ne peux pas considérer la France comme assiégée" ... je suis pas d'accord. la France à eu une action anti terroriste extrêmement forte, et extrêmement efficace depuis plus de 20 ans.
Aujourd'hui, à part les corses et les bretons (et les nicois et les basques et les normants et les autres) il n'ya plus de terroristes en France. Il a fallut se battre pour obtenir ce résultat.
L'ex GSPC à renoncé à l'idée d'importer ses opérations sur le territoire Français.
Le metro St michel n'a pas encore eu sa troisième fois.
Les lois anti terroristes ont eu, ont, et aurons une utilité certaine. je ne suis pas objectif dans l'affaire, mais réduire le risque terroriste en France à une lubie de journaliste ou de démago est un non sens, une inconscience.

Maintenant pourquoi s'indigne t'ont là de suite : parce que les flic on présenté deux personnes, dont l'une est avocate et apparait dans l'enquête sur les sabotages Sncf, quelle que soit le nom qu'on lui donne cette semaine, devant un juge antiterroriste pour une prolongation de garde à vue (oui, en matière normale, c'est un procureur qui prends la décision de proroger la GAV, mais pour les GAV allongées pour les motifs qu'on sais, c'est un juge du siège spécialisé) qui a regardé le dossier, a regardé les GéAV, a regardé les flics et à renvoyé les uns à leurs lits et les autres à leurs rapports.

Rien de plus, rien de moins.

Je suis Totalement conscient que certains juges (ne citons pas une certaine star qui s'est accroché à un poste médiatique comme la bernique à son rocher, et à planté sa reconversion dans la politique à sa retraite -une vraie moule selon Bernanos- ) qui avaient pris l'habitude détestable et détesté de faire arrêter tout ce qu'ils pouvaient dans le cadre des instructions anti terroristes, souvent en dépit du bon sens, et à laisser les avocats de la défense faire le tri derrière.
Mais d'autres juges, tout aussi anti terroristes, obtiennent les mêmes lois en appliquant loyalement ces mêmes textes, et avec une figure moins médiatisée.

Ces lois sont des lois pénales très dans la tradition française : des lois faites pour juger des coupables et protéger l'état. c'est pas nouveau, mais ça change doucement (ou du moins ça changeait doucement, là on va prendre un peu de retard, le temps d'assimiler les nouvelles réformes et de les confronter à la constitution et aux droits de l'homme).

Vous avez porté le débat sur Israël palestine... indubitablement, Israel combat dans des zones civiles des adversaires mal définis, en utilisant sur eux des armes destinés à s'employer contre une autre armée.
Et tout aussi indubitablement, le Hamas, entité considérée comme terroriste par le droit international et qui s'assume contre telle, se cache derrière des civils pour s'en prendre à des civils.

Un juriste sais qu'il n'y a pas de vérité révélée, il n'y a que des intérêts différents, parfois divergents. quand deux intérêts divergent au point de devenir incompatible, il y a un conflit.
La manière traditionnelle de trancher un conflit est d'apprécier la légitimité de chaque intérêt, ce qui est par nature un exercice subjectif.

Je ne crois pas que ce soit le terrorisme qui ai donné aux israélien une "mentalité d'assiégés", si ils l'ont vraiment.
5 décennies de guerres et une population composée en majorité d'anciens combattants, ça prépare déjà bien le terrain.
édit : avec la fin du paragraphe, c'est mieux
Israel fait son devoir d'état: protéger sa population. elle le fait en état assumant sa place sur la scène internationale, sans trop massacrée les populations civiles adverses (et si quelqu'un veux me parler des armes au phosphore blanc ou des DIME, qu'il se renseigne avant, ça lui évitera de dire des conneries qui démolirons définitivement l'estime que je pourrais lui porter).
Il n'y a pas de solution facile, et le moins qu'on puisse dire c'est qu'on ne lui facilite pas la tache.

je vois toujours pas en quoi, le France peut se considérer comme "assiégée" (à part peut-être dans les Hauts de Seine ou on doit avoir ce sentiment).

Moi la question que je me pose c'est pas si en soit l'existence d'une loi anti-terroriste est ou non justifiée. elle peut parfaitement l'être. C'est jusqu'où l'état doit aller au nom de l'action anti-terroriste.

Pour moi il y a clairement disproportion.


De plus puisqu'on s'axe aussi sur le ressenti psychologique par la population, je m'interroge. Oui je pense que le système des medias de masse génère à lui seul plus de peur, plus de terreur, plus d'angoisse ("La France a peur") que l'acte irraisonné de faire péter une caisse devant une préfecture (ce qui ne l'excuse pas on est d'accord). Mais en gros faut pas non plus me faire dire ce que je dis pas.

Je sais pas mais je m'explique mal, par exemple, l'affaire des pseudos terroristes d'ultra gauche. A commencer par la qualification de terroriste... Je m'explique mal comment on retient un bruleur de voitures toujours sur le fondement de lois anti-terroristes. d'autant que le fondement dur droit, c'est quand même un peu de protéger contre l'arbitraire (tout ce qui ne s'est pas fait quoi).

En clair : à tout vouloir condamner pour du terrorisme, l'autorité publique n'en devient pas elle même terroriste ? Au dela de la seule violence légitime, (car pour moi, dans les cas cités elle n'est pas légitime), alors même qu'elle devrait être, et c'est un voeu pieu, exemplaire ? ça n'enlève rien a l'utilité des lois anti-terroriste. C'est d'une part leur utilisation qui inquiète et d'autre part leur extension irraisonné (oui je considère que certains ministres de l'intérieur un peu abusé en la matière). Et qu'on peut avoir de bons résultats sans forcément rajouter un supplément de loi avant chaque période électorale.

Oué voilà. Invoquer Israël pour justifier les lois de plus en plus répressives en France, je capte pas la logique. Sérieux, si on est plus capable de différencier une bande d'aimables guignol un peu illuminés de réels terroristes : c'est là que le danger va se révéler. Pasqu'à mobiliser les forces de l'ordre pour traquer une paire de pieds nickelés pour montrer au peuple qu'on contrôle la situation (et justifier un peu plus les lois liberticides et les moyens d'action disproportionnés), on risque de laisser passer les vrais risques. Hé oui, le terroriste il sait être discret, subtil, organisé : le 11 / 09 l'a montré.
Bref, à trop crier au loup et à vouloir faire passer des ânes pour des carnivores, on laisse bien plus la porte ouverte au risque terroriste...

Je parlais d'Israël pour monter où peut mener le terrorisme.

Ce que je voulais montrer, c'est que le gouvernement doit répondre à l'inquiétude de ses administrés. Si un gouvernement donne l'impression de ne pas faire d'effort protéger ses populations, il s'expose à un remplacement lors des prochaines élections/prochain putsch...

maintenant, je laisse parler Mad, dont l'opinion reflète assez bien la mienne...

Je ne pense pas que le gouvernement israëlien soit un bon exemple de "réponse aux inquiétudes des administrés", ne serait-ce que parce que la réponse sécuritaire a tendance à y être sciemment entretenue : l'état israëlien a finalement besoin de la situation de guerre constante pour se maintenir sans avoir à résoudre les autres problèmes de la société (chômage croissant, travailleurs précaires, criminalité en hausse gravissime, extrémismes religieux de tous bords, problèmes écologiques variés, non-gestion de l'immigration, apartheid...).
La guerre et le terrorisme y sont sans doute plus instrumentalisés qu'ailleurs, de mon point de vue.
Ce qui ne signifie d'ailleurs pas que la menace terroriste est fictive, malheureusement, et il me semble que les pays limitrophes et souvent ennemis d'Israël jouent plus ou moins le même jeu, d'ailleurs : tant qu'ils ont un ennemi à qui imputer la plupart des problèmes ou sur lequel focaliser les ressentiments, ils s'épargnent de gérer leurs propres problèmes internes.

C'est pas pour déplacer le débât, mais un élément qui m'intéresse au plus haut point dans la guerre à Gaza : les réactions de la communauté juive aux USA.
D'abord, les zétazunis regroupent la plus vaste communauté juive du monde (il y a un peu plus de juifs là-bas qu'en Israël) qui est souvent un indicateur intéressant de l'état d'esprit global des juifs de la diaspora. Ensuite, la distance physique avec le conflit ET (pourtant) l'extrême implication américaine en Israël produisent régulièrement des réactions -à mon sens- plus "faciles à décrypter".
Bref : actuellement, les juifs américains sont fortement divisés sur la question (voir cet article du San Francisco Chronicle, relayé par DeDefensa.org), entre les pacifistes et les partisans de l'éradication du Hamas par la guerre. Des juifs célèbres se sont d'ailleurs illustrés (c'est relativement nouveau) par des prises de position anti-guerre non seulement virulentes, mais largement relayées dans leur communauté, les lobbies juifs pacifistes gagnent en influence au point de pouvoir défier actuellement le "American Israel Public Affairs Committee", qui fût longtemps la voix ultra-majoritaire des juifs américains.
Il se développe donc aux USA un courant de pensée juif voulant faire reconnaître qu'on peut parfaitement soutenir Israël dans son principe -son existence, son importance politique et religieuse, le droit au retour, etc.- tout en critiquant publiquement son action militaire actuelle (ce qui est, figurez-vous, nouveau).

A noter également, en Israël cette fois, le gain de popularité des mouvements pacifistes depuis la guerre au Liban, critiquée non-seulement pour des raisons éthiques ou politiques mais surtout pour son inefficacité sur le terrain, qui a porté un coup certain à la crédibilité de la politique militariste en Israël.
Je mets perso cette évolution en rapport avec un phénomène de société intéressant de la classe moyenne israëlienne : le voyage de fin d'armée. Il est devenu très courant, presque une tradition, pour les jeunes israëliens qui ont bouclé leurs études et leur service militaire (et en ont les moyens) de faire un long voyage autour du monde*, souvent avec des ONG, ce qui à mon sens produit une génération d'israëliens d'avantage influencés par l'opinion publique mondiale que par le passé, ne serait-ce qu'en comparaison de l'extrême uniformité du discours médiatique national.

Autres voix critiques, celles d'experts américains en stratégie comme
Anthony H. Cordesman, généralement pro-guerre et pro-israël, ayant largement soutenu les dernières guerres américaines, mais qui intervient strictement sur son domaine d'expertise en soulignant l'absence de stratégie réfléchie dans l'offensive sur Gaza (son analyse étant assez largement reprise par ses collègues, apparemment).
Je cite son rapport au Center for Strategic & International Studies (où publie Cordesman) :
"No one should discount these continuing tactical gains, or ignore the fact that Hamas’ rocket and mortar attacks continue to pose a threat. Nearly 600 rounds hit Israeli territory between December 7th and January 9th. It is also clear that there are no good ways to fight an enemy like Hamas that conducts attrition warfare while hiding behind its own women and children. A purely diplomatic response that does not improve Israel’s security position or offer Palestinians hope for the future is equivalent to no response at all.

The fact remains, however, that the growing human tragedy in Gaza is steadily raising more serious questions as to whether the kind of tactical gains that Israel now reports are worth the suffering involved. As of the 14th day of the war, nearly 800 Palestinian have died and over 3,000 have been wounded. Fewer and fewer have been Hamas fighters, while more and more have been civilians.

These direct costs are also only part of the story. Gaza’s economy had already collapsed long before the current fighting began and now has far greater problems. Its infrastructure is crippled in critical areas like power and water. This war has compounded the impact of a struggle that has gone on since 2000. It has reduced living standards in basic ways like food, education, as well as medical supplies and services. It has also left most Gazans without a productive form of employment. The current war has consequences more far-reaching than casualties. It involves a legacy of greatly increased suffering for the 1.5 million people who will survive this current conflict.

It is also far from clear that the tactical gains are worth the political and strategic cost to Israel. At least to date, the reporting from within Gaza indicates that each new Israeli air strike or advance on the ground has increased popular support for Hamas and anger against Israel in Gaza. The same is true in the West Bank and the Islamic world. Iran and Hezbollah are capitalizing on the conflict. Anti-American demonstrations over the fighting have taken place in areas as “remote” as Kabul. Even friends of Israel like Turkey see the war as unjust. The Egyptian government comes under greater pressure with every casualty. The US is seen as having done virtually nothing, focusing only on the threat from Hamas, and the President elect is getting as much blame as the President who still serves."

Ces opinions critique se remarquent d'ailleurs d'autant plus que le gouvernement US, lui, semble avoir oublié de s'exprimer clairement sur la question (dans l'attente de la passation de pouvoir ?). Ce qui est intéressant, c'est que l'opinion US a une telle influence sur la politique d'Israël (notamment parce que le Congrès arme et finance une bonne partie des guerres isarëliennes) que si cette opinion venait à tourner (on en est pas encore là, néanmoins), les conséquences sur le gouvernement de Tel-Aviv pourrait être tout à fait inédites.

*Détail rigolo, c'est ainsi que mon beau-frère et ma sœur se sont rencontrés en Bolivie, et c'est lui qui m'a parlé de ce phénomène pour la première fois.

Edit pour approfondissement.