Boarf... à la rigueur c'est peut-être un bien. Je m'explique : Qui qui c'est qui définit aujourd'hui les programmes ? Le ministère de l'éducation nationale. Autant dire que ça doit changer à chaque ministre, selon sa couleur politique. Plus ou moins. L'avantage de le faire voter par les députés, c'est qu'il y aura débat, et polémique à chaque fois. Les médias s'en empareront (et déformeront à chaque fois la vérité, mais bon, comme d'hab). Au moins, chacun saura ce qui se trame.

Les lois mémorielles, c'est stupide, mais c'est marrant parce que personne ne les applique

Ha, il n'y a jamais eu de procès en France pour négationnisme ???

Exacte, mais je pensais plutôt aux profs, etc...

Et puis les procès pour négationnisme je trouve ça con. Ca me fait penser aux nazis brûlant des livres : Quelle meilleur aveu de faiblesse de la part "d'hommes supérieurs" qui "confessent" par leurs autodafés que leurs belles théories peuvent être combattues et annihilées par trois signes noirs sur du papier blanc.
Les procès pour négationnisme, je trouve que c'est un peu la même logique : la société, effrayée parce que trois résidus du FN écrivent que Sobibor n'a jamais exist, puni sévèrement un délit de connerie. Autant laisser pisser le mérinos, et ne pas donner à ces types le statut de martyr...

Grah...je doit payer TOUS mes impôts en une seule fois, alors que j'avait deux (oups) contrats de mensualisation pour mon impôts l'an passé, et que j'étais normalement au tiers provisionnel (mais bon, des impôts indexés sur une paye d'apprenti, et des impôts par rapport à une VRAIE paye, ça n'as un peu rien à voir).

Donc, ej doit trouver 2000€ pour la fin du mois. C'ets cool, je l'avait pas du tout prévu, donc pas anticipé, j'ai plus d'épargne vu que je vient de prendre un crédit immobilier, et j'avai prévu d'avancer les frais de l'OJ...

GRAHHHHHHH

Bon, le seul truc rigolo c'est que le montant que je leur doit correspond à mon année de naissance (1981 donc)...

Okhin - Murphy's Law's Adept

C'est à dire ?


Il y a une différence entre refuser le débat, et refuser qu'une opinion prouvée fausse continue à s'exprimer, non ?
Parce que là, avec ta comparaison, tu tends la perche à un raisonnement vicitmisant les négationistes et tous les nostalgiques du petit dodofle. .
Franchement, quand je vois les dégâts que peuvent faire les mabires et consorts avec leurs bidonnages, j'imagine même pas ce que ça donnerais si ils n'étaient pas encadrés par la loi.

J'ignore qui est Mabires, mais je pense voir les dégats provoqués par les négationnistes de tout poil...
J'ai pas l'impression de promouvoir un raisonnement victimisant pour ces dangereux crétins, je dis au contraire que les punir pour des opinions, et non des actes (tant les violences que les incitations verbales à la haine raciale) tend justement à les victimiser. Et ce de façon àmha abusives. C'est la même logique que refuser que le FN devienne un parti hors-système : en l'intégrant a minima, on le prive d'une partie de ses arguments. Pas assez, certes, mais un peu tout de même.

Ben, le problème est justement soulevé par ta première phrase : est-ce qu'une assemblée non scientifique (fut-elle démocratique) a le droit de présenter une opinion sur un domaine scientifique comme vraie à l'exclusion de toute autre ? Quels types d'abus cela peut-il entraîner ? Pourquoi se prononcer sur un domaine historique et pas sur les autres ? Qui a le droit de définir ce qui est "prouvé comme faux" dans le domaine scientifique : le pouvoir politique ? la communauté scientifique ? l'opinion publique ? Et jusqu'où doit porter la condamnation des opinions avérées fausses ?

Rappelons que Faurisson avait été condamné en France une première fois (en 1981) avant l'adoption de la loi Gayssot (pour incitation à la haine raciale si je ne m'abuse mais c'est à vérifier), preuve que ce type de propos peuvent être condamné sans que le Parlement n'ait à se prononcer sur une vérité historique.

Outre les problèmes politiques que soulèvent l'adoption de lois historiques (jusqu'où on s'arrête ? Qu'est-ce qui détermine qu'un fait historique mérite qu'on légifère à son sujet ?) je considère personnellement que ces lois sont complètement contre-productives. J'ai la naïveté de croire que dans un débat à armes égales entre des négationnistes et des historiens compétents, les "arguments" des premiers seraient taillés en pièce et ils s'en trouveraient ridiculisés. Comme ce débat n'a pas lieu, l'autovictimisation des négationnistes et l'éventuelle sympathie qui en découle leur tient lieu de brevet de crédibilité.

Eh ben voilà, faut toujours que y ait quelqu'un pour exprimer mieux que moi ma propre pensée... c'en est déprimant

La raison triomphe de tout, je plussoie.

Débat à armes égales ?
Télévisé ?
Sérieusement?
Tu imagine ce que ça va donner ?

Ca fait longtemps que je ne crois plus qu'il est possible de faire un vrai débat à la télévision dans les formats actuels, donc ça nécessiterait déjà d'avoir un outil télévisuel qui permet aux invités de s'exprimer longuement sur un seul sujet et pas à répondre brièvement à la mitraile de questions servant avant tout à mettre en scène le présentateur.
Je reconnais donc que les outils les plus adaptés à un tel débat feraient défaut sur le plan télévisuel.
Fort heureusement, la télé n'est pas le seul lieu de débat et toutes les questions historiques n'ont pas besoin de la télévision pour être soumises au débat (les publications d'articles contradictoires sont plus utiles).

Mais quand on a un fait aussi indiscutable que l'organisation des génocides par les nazis, il me semble qu'on ne devrait pas avoir peur de débattre avec les illuminés/faussaires qui prétendent le contraire. Démonter l'adversaire devrait même être assez facile.

Yep. Il y a quelques années, un débat René Rémond + Azéma contre Golniche et consorts aurait donné...

Ah René ! Aujourd'hui tu n'es plus qu'un jdr romantique...

Dans la série "petite contrariété", font ch... chez Deezer, leur truc rame comme c'est pas permis, bilan j'me la met sur l'oreille pour avoir ma ration de musique yiddish, de stone temple pilot et d'iron maiden...

heureusement, j'ai toujours mes cds de monster magnet.

mais quand même

Par curiosité, t'utilise quoi comme navigateur pour deezer?
Moi sur mon netbook (EEEPC 700 avec seulement 512 Mo de RAM et 900MHz), sous Linux, ça fonctionne correctement.

Okhin

parfois ça déconne, hier pour moi par exemple, mais aujourd'hui c'est nickel.

je précise que je me sert presque exclusivement de Deezer pour la musique, j'ai viré tout ce pour quoi je n'avais pas les licences de mon ordi, donc ça tourne en presque continue.

Déjà à la réflexion on a établit une corrélation nette de dates entre le moment ou elle a commencé à avaler ce truc et celui où elle a pris 3 levels en chiantitude, ce qui ajouté au fait que d'après la demoiselle elle-même c'est par moment plus fort qu'elle d'être infréquentable alors qu'elle ne veut pas commence à faire beaucoup. Bref elle a arrêté sur le champ. Je transmets pour le stérilet sans hormones...

Pour ce qui est des programmes scolaires, oui ils changent assez souvent, mais sur le fond le message passé aux élèves sur l'histoire de France (évidemment assez neutre) évolue peu ou pas, car jusque là tout le monde est assez responsable.
De plus légiférer (c'est à dire graver dans un marbre des choses dont le moindre mot est important) ça n'est pas du tout la même chose qu'avoir quelque chose d'aussi "lache" qu'un programme scolaire. Ca n'a pas de sens et ça a des conséquences extrêmement graves: non seulement il n'y a rien qui diffère avec dire à un physicien quelle est la vérité à trouver à l'exclusion de toute autre, ce qui revient à opprimer littéralement les chercheurs et la recherche, ce qui est une marque évidente d'un système dictatorial. Comme si ça ne suffisait pas, ça oriente définitivement le phénomène mémoriel dans le public, le rendant impérméable au travail historien (c'est à dire à un travail éclairé de spécialiste) dont il dérive en bonne partie d'habitude, influant par la même profondément sur l'identité nationale (dans un pays tel que la France). Un drame pour la démocratie, pour l'Histoire et pour le pays, la totale quoi.

Bah, pareil. Mais il est vrai qu'au bout d'un moment, le cache doit partir en vrille, et je doit relancer FF.

Bon, et je cherche un équivalent pour la télé (et donc, pas joost, déjà, c'est Skype Inc. donc, ils étendent leur principes à ce logiciel, et ensuite, je lague à mort alors que sur d'autres sites de vidéo je n'ai pas ce sushi... Miro a l'air sympa, mais il est lourdingue et buggué au delà de l'acceptable, c'est fort dommage, et hulu poutre sa race, mais avec mon IP européenne, ça va être tordu de les blouser )

Okhin

Un drame pour la démocratie approuvé par voie démocratique. Yope. En même temps, les programmes sont une chose, leur application une autre. Les manuels en usage au collège et au lycée servent surtout, dans mon souvenir, de livre d'image et de repère chronologique. Mais les cours sont dispensés par le prof seul. Or, les profs sont en général assez politisés, et imposent donc leur vision du monde à de jeunes cerveaux dénués d'esprit critique. Même principe que la loi, donc. Mais c'est pas pour ça que ce projet est merveilleux.
Je sais pas ce qu'il sortira de cette idée (loi ? placard ?) ni de son usage. Mais entre ça et (surtout) la réforme du lycée, ça commence à faire beaucoup pour Darcos

(
Dustnbones, je réponds à ce que tu écris avec un peu de rapidité, cool j'ai aussi vu que ton propos global était un peu plus intéressant et nuancé qu'une fois tronçonné )


T'avais qu'à lire tes livres.


Tous les hommes sont politisés.
L'homme est un animal politique.

cette phrase est un peu légère. Si tu veux dire "les profs sont statistiquement plus syndiqués que les femmes de ménage", c'est vrai. Si tu veux dire "les profs, ayant faits des études, sont statistiquement plus sensibles aux questions des déterminismes sociaux d'autant qu'ils en cotoient les conséquences tous les jours et donc plus enclins à voter pour une amélioration de la société, donc à gauche", tu as raison aussi.
Si tu veux dire "les profs sont à gauche*", non.


moi je dis rien, mais entre ça et leur laisser le cerveau disponible pour la pub de coca cola sur TF1, je préfère encore ce que disent les gars instruits.

* ta phrase suggère en fait "d'affreux gauchistes faisant du prosélytisme sur nos chères petites têtes blondes qu'ils corrompent avec leur idéologie baveuse et le couteau entre les dents".

1) Pour les livres, je me basais autant sur ma propres expérience (enfin, non-expérience) de lecture des manuels scolaires que sur celle de mes camarades pendant tout le collège et le lycée. Certes, c'est un peu alarmant, mais comme je me fais aucune illusion sur le niveau culturel de mes contemporains comme sur le mien, ça ne me surprend pas. Je précise que j'ai suivi une filière L, où normalement , l'histoire, on aime. Les élèves sérieux devaient être dans d'autres classes...

2) Tu sur-interprètes ma phrase, qui d'ailleurs avait fort peu à voir avec l'image de "l'homme au couteau entre les dents" . Je pense effectivement que la majorité des profs vote à gauche (je n'ai d'ailleurs aucun fait objectif pour appuyer cette idée, c'est au sens strict un préjugé), mais ce n'est pas ce que ma phrase voulait dire. Par goût, par instruction, que sais-je, les profs s'intéressent plus à la chose politique que la moyenne des citoyens français, c'est ce que je voulais dire. De ce fait, ils ont un avis sur les questions politiques, notamment les profs d'histoire (les profs de droit aussi, àmha). Consciemment où non, cela oriente forcément un peu leur enseignement, et ce quelque soit leur bord politique. Donc, comme avec ce projet stupide de Darcos, on nage également en plein arbitraire, puisque dans les deux cas on impose une vision du monde à des gens qui n'en ont pas ou peu (je parle des élèves là, hein). Si tu veux, je relativise simplement la "dictature" qui serait imposée par l'idée de Darcos. Tout enseignement est arbitraîre, par principe.




Il n'est pas nécessaire d'avoir fait des études pour être sensibles aux déterminismes sociaux. La fréquentation du terrain suffit amplement à mon avis. Et pour le coup, je trouve réducteur de réduire la politisation ou la politique à cette question.
Enfin, si notre cher président tend à le faire oublier, il existe une droite qui a autre chose que le marché comme horizon indépassable. Ce qu'on appelle "l'amélioration de la société" a pas mal de sens différents.