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| Auteur : | Papy [ Mer 22 Jan 2003, 00:44 ] |
| Sujet du message : | Ricain amer ? |
*Pour ceux qui connaissent pas Pierre Foglia est un chroniqueur Canadien. Ce qu'elle est, ce qu'elle fait Pierre Foglia La Presse Il n'est pas inutile, ces jours-ci, de revisiter l'antiaméricanisme. Pour s'en garder bien sûr. Les temps de guerre qui s'en viennent promettent des dérives, des débordements, des amalgames, des cris : assassins, salauds. Rappelez-vous, avant de céder aux gros mots : 283 millions d'individus d'une infinie diversité, d'une prodigieuse créativité. Un enfant américain sur cinq vit dans la pauvreté, un jeune Noir sur 10 est en prison, les pauvres n'ont pas accès aux soins de santé, des millions d'exclus, mais rappelez-vous quand même que les États-Unis sont le modèle, oh combien perfectible, mais LE modèle malgré tout de démocratie, de liberté, pour la planète tout entière. Rappelez-vous, avant de lever le nez sur la culture américaine, qu'elle ne s'incarne pas qu'à Hollywood, à Vegas, chez Disney. Rappelez-vous l'Amérique des *****és allumés, Ginsberg, Kerouac, Blake, Zappa, Lenny Bruce, Henry Miller, Dos Passos, Steinbeck, Bukowski, qui ont magnifiquement nourri notre «autre» culture, celle qui nous aura servi, finalement, beaucoup plus que l'originelle. Rappelez-vous que Henry Miller s'est posé la question que vous vous posez en ce moment : l'Amérique détruira-t-elle le monde, ou l'Amérique sera-t-elle détruite ? C'était en 1920, dans un petit essai, La Tarte lumineuse, d'une criante actualité. Rappelez-vous le Texas. J'y suis allé deux fois. Austin et San Antonio. Le plus loin sur cette planète où je me sois jamais égaré. Les deux fois, je me suis raidi, statufié. Touchez-moi pas. Parlez-moi pas. Je reste ici un jour de plus et je meurs. Mais je suis resté un jour de plus et j'ai rencontré cette bonne femme à San Antonio, à l'Institute of Texan Cultures, une Suissesse qui me dit qu'elle participerait le lendemain à une cérémonie de naturalisation collective d'immigrés, voulais-je y assister ? J'y ai rencontré des Grecs, des Russes, des Mexicains, des Néerlandais, on a fini la soirée à la slibovitch chez un couple de Yougos, quelqu'un m'a mis un chapeau de cow-boy sur la tête, j'avais l'air de sortir de Fort Alamo. Je restais un jour de plus, et je ne partais plus. Rappelez-vous la capacité de ce pays de vous embarquer dans son utopie, son mythe, son euphorie, mais aucun de ces mots ne me satisfait, son Histoire, voilà. Rappelez-vous New York, capitale du monde, pas parce qu'elle est belle ni grande, parce qu'elle est conviviale. En ai-je lu des bêtises sur cette ville, insécurité, criminalité, ville-mirage, rappelez-vous comme il est facile, de Saint-Hyacinthe, de haïr New York. Rappelez-vous le Vermont. J'ai l'habitude de me résumer en disant que je suis un Italien élevé en France, mais que maintenant, chez moi, c'est ici. Ce n'est pas tout à fait vrai. Chez moi, c'est trois kilomètres au sud d'ici. Avant d'appartenir à une nation, à une culture, j'appartiens à un paysage. Rappelez-vous le Vermont. C'est juste à côté. Quand vous vous mettrez à haïr ce pays, laissez-vous glisser vers Montgomery par Broualt Hill Road, cette route en corniche dans la montagne de Jay. Si vous revenez de là antiaméricain, alors c'est que vous êtes aussi antipoésie. Aussi bien vous laisser mourir. Rappelez-vous le 11 septembre 2001, rappelez-vous que la plus grosse bêtise qu'on ait pu en dire, et Dieu sait si on l'a répétée, c'est que les Américains l'avaient bien cherché. Il n'est pas inutile, ces jours-ci, de revisiter l'antiaméricanisme. En faire le tour. Bien comprendre qu'on a dans les mains une arme de destruction massive. Deux cent quatre-vingt-trois millions d'Américains : bien comprendre qu'on ne saurait être contre l'Amérique pour ce qu'elle est. Il faut revisiter l'antiaméricanisme, bien comprendre ce que c'est. Et comprendre ce que ce n'est pas. Ce n'est pas un crime de guerre, une maladie incurable, un relent de stalinisme, un délire mental, une version post-marxiste de la lutte contre le libéralisme, de la jalousie, de la sottise, de l'ignorance, de la paranoïa, du ressentiment. Je dirais tout au contraire que, ces jours-ci, l'antiaméricanisme est un devoir. Il faut être contre l'Amérique non pour ce qu'elle est, mais pour ce que M. Bush et son état-major s'apprêtent à faire. Il faut être antiaméricain comme il fallait être antiallemand en 1933 pour ce que Hitler s'apprêtait à faire. L'Amérique est devenue folle, une des pires périodes de son histoire récente, écrit l'auteur anglais John Le Carré dans le Times de Londres, pire que le Mccarthysme, pire que la baie des Cochons et, potentiellement, pire que la guerre du Vietnam. Après les attentats du 11 septembre, l'Amérique a émergé des cendres du World Trade avec la dignité qu'on attend d'une grande nation. Patriotique sans les débordements, une Amérique plus grave qu'excitée. Une Amérique aussitôt engagée dans une riposte musclée, ben Laden n'en avait plus pour longtemps. M. Bush étonnait par sa calme détermination. Il n'y pas eu de dérapages marquants. Juste des glissements. M. Bush a semblé céder en même temps aux fondamentalistes religieux, au très influent électorat juif, aux militaires, à l'industrie pétrolière (d'où il est issu, d'ailleurs, comme le vice-président, Dick Cheney). Et, parlant de pétrole, on parlé de plus en plus de ce bon vieux Saddam. Saviez-vous que, aujourd'hui, un Américain sur deux croit que Saddam Hussein est responsable des attaques contre le World Trade Center ?... Ne doutez pas que les inspecteurs vont finir par trouver des preuves. Il ne sera peut-être même pas nécessaire d'en glisser subrepticement, Saddam est bien assez con pour garder quelques souches de variole dans le placard d'un de ses palais. Ne doutez pas non plus que la France, la Russie, l'Allemagne vont finir par se rallier à MM. Bush et Blair. Ils iront tous ensemble remplir leur petit bidon d'essence à Bagdad. Mais il y a plus grave que cette mauvaise guerre. Il y la morale qui la porte. Il y a la doctrine Bush. Il y a, je cite un porte-parole de la Maison-Blanche (A. Fleischer), la volonté des États-Unis d'utiliser leur puissance pour répandre le bien dans le monde. Le bien selon M. Bush. Le bien selon la droite religieuse américaine. Le bien qu'il n'est pas interdit de joindre à l'utile (le pétrole), bien entendu. Le bien qui fonde la rhétorique de M. Bush, mais aussi de ben Laden : vous êtes avec nous ou contre nous. Je reviens à Henry Miller. Dans l'essai déjà cité, cette prophétie : Cette machine colossale et insensée que nous avons faite de l'Amérique n'attend plus qu'un Lénine, un Mussolini, un Hitler. C'est un Bush. |
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| Auteur : | Merlock [ Mer 22 Jan 2003, 09:45 ] |
| Sujet du message : | Re: Ricain amer ? |
Papy a écrit L'Amérique est devenue folle, une des pires périodes de son histoire récente, écrit l'auteur anglais John Le Carré dans le Times de Londres, pire que le Mccarthysme, pire que la baie des Cochons et, potentiellement, pire que la guerre du Vietnam.
Fait-il allusion à cet article là ?: Point de vue Confessions d'un terroriste, par John Le Carré L'accès de folie que connaît l'Amérique est, à mes yeux, le pire de tous ceux qui jalonnent son histoire : pire que le maccarthysme, pire que la baie des Cochons, et potentiellement plus catastrophique à long terme que la guerre du Vietnam. La réaction au 11 septembre 2001 doit dépasser les espoirs les plus fous d'Oussama : comme à l'époque de McCarthy, les droits et les libertés publiques que le monde entier envie à l'Amérique se voient systématiquement grignotés. La traque des ressortissants étrangers sur le sol américain se poursuit sans fléchir. Les "permis de séjour" d'origine nord-coréenne et moyen-orientale disparaissent dans des prisons secrètes sur des accusations secrètes émises en secret par des juges. Les Palestiniens résidant aux Etats-Unis, jadis déclarés apatrides et donc non extradables, sont aujourd'hui remis à Israël pour "réimplantation" à Gaza et en Cisjordanie, où ils n'avaient peut-être jamais mis les pieds. La Grande-Bretagne joue-t-elle le même jeu ? C'est fort probable. Une petite trentaine d'années, et nous finirons par avoir le droit de savoir. Une fois encore, la complaisance des médias américains conjuguée au souci de certains intérêts commerciaux fait qu'un débat qui devrait faire rage sur chaque place de village se trouve relégué dans les colonnes élitistes de la presse de la Côte est : "Voyez le cahier A, page 27, si vous arrivez à la trouver et à la comprendre." Jamais gouvernement américain n'a si farouchement caché son jeu. Faut-il que le secret soit bien gardé pour que les services de renseignement eux-mêmes soient dans le noir (rappelez-vous : c'est à ces organisations que nous devons le plus cuisant échec de l'histoire du renseignement : le 11 septembre 2001) ! La guerre qui menace a beau avoir été planifiée des années avant qu'Oussama Ben Laden ait frappé, c'est néanmoins lui qui l'a rendue possible. Sans lui, la junte bushienne en serait encore à tenter de se justifier sur des sujets aussi épineux que le mystère de son élection, pour commencer ; l'affaire Enron ; son favoritisme honteux à l'égard des déjà-trop-riches ; son indifférence irresponsable envers les pauvres du monde entier, l'environnement et une pléiade de traités internationaux abrogés unilatéralement ; sans compter la caution apportée aux incessantes violations des résolutions de l'ONU par Israël. Mais Oussama a balayé tout cela sous le tapis fort commodément. Les pro-Bush ont le vent en poupe. 88 % des Américains veulent la guerre, paraît-il. Après une nouvelle rallonge de 60 milliards, le budget de la défense américain atteint les 360 milliards de dollars. Une merveilleuse nouvelle génération d'armes nucléaires américaines est en gestation, conçue pour répliquer aux armes nucléaires, chimiques ou biologiques détenues par les "Etats voyous". Donc, nous pouvons tous respirer. Non contente de décider unilatéralement de qui peut ou non détenir ces armes, l'Amérique s'est adjugé le droit de déployer à son gré ses armes nucléaires, où et quand ses intérêts, ses amis ou ses alliés lui semblent menacés. Reste à savoir qui ces amis et alliés seront dans les années à venir, et, comme souvent en politique, cela est loin d'être évident. On se fait de gentils amis et alliés, donc on les arme jusqu'aux dents, et puis, un jour, ils cessent d'être des amis et alliés, alors on leur balance une bombe atomique. Il convient d'avoir à l'esprit la lenteur et la pondération avec lesquelles le gouvernement américain a soupesé l'option de bombarder l'Afghanistan au lendemain du 11 septembre. Heureusement pour nous tous, mais surtout pour les Afghans, dont la complicité dans les attentats était bien moindre que celle du Pakistan, il s'est restreint à 25 000 tonnes de bombes antipersonnel "conventionnelles", qui, au total, n'ont guère fait plus de dégâts qu'une petite bombe atomique, de l'avis général. Mais, la prochaine fois, ce sera du sérieux. Cette guerre que disent soutenir 88 % des Américains est de nature beaucoup plus délicate à cerner. Une guerre de quelle durée, je vous prie ? A quel coût en vies américaines ? A quel coût pour le contribuable américain ? A quel coût (car la plupart de ces 88 % d'Américains sont parfaitement respectables et humanistes) en vies irakiennes ? Même s'il s'agit sans doute aujourd'hui d'un secret d'Etat, l'opération "Tempête du désert" a coûté à l'Irak deux fois plus de vies humaines que toute la guerre du Vietnam à l'Amérique. Que Bush et sa clique aient réussi à détourner la colère des Américains d'Oussama Ben Laden sur Saddam Hussein constitue l'un des plus beaux tours de passe-passe de l'histoire de la communication. Succès total. Selon un récent sondage, un Américain sur deux tient aujourd'hui Saddam Hussein pour responsable de l'attentat contre le World Trade Center. Ainsi manipulée, mais aussi menacée, intimidée, harcelée, maintenue dans un état permanent d'ignorance et de peur, la population américaine s'assujettit aux autorités. Avec un peu de chance, cette névrose savamment orchestrée devrait offrir les prochaines élections sur un plateau à Bush et à ses affidés. Tous ceux qui ne sont pas avec M. Bush sont contre lui. Pis encore (cf. son discours du 3 janvier), ils sont avec l'ennemi. Ce qui est bizarre, parce que je suis aussi farouchement opposé à Bush qu'impatient de voir tomber Saddam – mais pas selon les conditions et les méthodes de Bush. Et pas sous la bannière d'une hypocrisie aussi éhontée. Le colonialisme américain à l'ancienne est sur le point de déployer ses ailes d'acier au-dessus de nos têtes. Les "Américains bien tranquilles" infiltrant des communautés sans méfiance sont plus nombreux qu'au plus fort de la guerre froide. L'aspect le plus écœurant de cette surréaliste guerre annoncée est peut-être la tartuferie religieuse qui enverra les troupes américaines au combat. Bush a la mainmise sur Dieu. Et Dieu a des opinions politiques bien précises. Dieu a confié à l'Amérique le soin de sauver le monde par tout moyen qu'elle jugera bon. Dieu a fait d'Israël la clef de voûte de la politique américaine au Moyen-Orient, et quiconque y trouve à redire est : a) antisémite ; b) antiaméricain ; c) avec l'ennemi et d) terroriste. Dieu a aussi de méchantes relations. En Amérique, où tous les hommes sont égaux à Ses yeux sinon aux yeux les uns des autres, la famille Bush compte un président, un ex-président, un ancien chef de la CIA, le gouverneur actuel de la Floride et l'ancien gouverneur du Texas. Bush senior a quelques bonnes guerres à son actif et la réputation méritée d'avoir frappé les pays satellites désobéissants de la foudre de l'Amérique. Parmi les petites guerres qu'il a lancées de sa propre initiative, celle contre son ancien copain de la CIA, Manuel Noriega du Panama, qui l'avait bien servi pendant la guerre froide mais a fini par prendre la grosse tête. Voilà ce qu'on appelle le pouvoir à l'état brut, et les Américains le savent. Quelques indices ? George W. Bush, 1978-1984 : cadre supérieur dans la société pétrolière Arbusto-Bush Exploration. 1986-1990 : cadre supérieur dans la société pétrolière Harken. Dick Cheney, 1995-2000 : président-directeur général de la société pétrolière Halliburton. Condoleezza Rice, 1991-2000 : cadre supérieur dans la société pétrolière Chevron, qui a donné son nom à un pétrolier. Et cetera. Mais aucune de ces petites collusions n'entache l'intégrité de l'œuvre de Dieu. On ne plaisante pas avec les vraies valeurs. Et on sait où vos enfants vont à l'école. En 1993, l'ancien président George Bush séjournait en libérateur dans l'émirat si démocratique du Koweït pour y collecter les remerciements quand quelqu'un a essayé de l'assassiner. Or, selon la CIA, ce "quelqu'un" était Saddam Hussein. D'où le cri de Bush junior : "Le monsieur, il a voulu tuer mon papa." Mais cette guerre n'en est pas pour autant personnelle, non ! Elle est nécessaire, elle constitue l'Oeuvre de Dieu et elle vise à apporter la liberté et la démocratie au pauvre peuple irakien opprimé. Pour devenir un membre acceptable de l'équipe Bush, il faut aussi croire au Bien absolu et au Mal absolu, apparemment, et Bush, efficacement secondé par ses amis, sa famille et Dieu, est là pour nous aider à distinguer l'un de l'autre. (Il me semble d'ailleurs que c'est Mal d'avoir écrit cette remarque, mais il faudrait que je vérifie.) Ce que Bush se refuse à nous dire, en revanche, c'est la véritable raison pour laquelle nous partons en guerre. L'enjeu n'est pas l'Axe du mal, c'est le pétrole, l'argent et des vies humaines. Saddam, pour son malheur, est assis sur le deuxième plus grand champ pétrolifère du monde. Son voisin l'Iran posséderait les plus grandes réserves mondiales de gaz naturel. Or, Bush veut mettre la main sur les deux, et ceux qui l'y aideront recevront leur part du gâteau. Pas les autres. Si Saddam n'avait pas de pétrole, il pourrait torturer et assassiner ses compatriotes à sa guise. D'autres dirigeants le font tous les jours (pensez à la Turquie, à la Syrie, à l'Egypte, au Pakistan), mais eux sont nos amis et alliés. Je soupçonne fort que Bagdad ne représente en fait aucun "danger immédiat" pour ses voisins, et encore moins pour l'Amérique et la Grande-Bretagne. Les armes de destruction massive, si Saddam en possède encore, ne feront pas le poids face aux jolis joujoux qu'Israël ou l'Amérique peuvent lui expédier en moins de cinq minutes. L'enjeu n'est pas une menace militaire ou terroriste imminente, mais l'impératif économique de la croissance américaine. L'enjeu est le besoin qu'éprouve l'Amérique de faire la démonstration de sa suprême puissance militaire à nous tous ; à l'Europe, la Russie et la Chine, à la pauvre petite Corée du Nord prise de folie et au Moyen-Orient –, le besoin de montrer qui gouverne l'Amérique au pays et qui doit être gouverné par l'Amérique à l'étranger. L'analyse la plus charitable du rôle joué par Tony Blair dans toute cette histoire est qu'il ait cru pouvoir chevaucher le tigre à seule fin de le manoeuvrer. Peine perdue. Au lieu de cela, il lui a donné une légitimité factice et une voix douce. Et je crains que ce même tigre ne l'ait désormais acculé dans un coin pour de bon. Ironie du sort, George W. lui-même se sent peut-être un petit peu dans la même situation. Dans la Grande-Bretagne à parti unique, Blair a été élu aux plus hautes fonctions de l'Etat par environ un quart de l'électorat en raison d'une participation médiocre. A supposer la même apathie citoyenne et la même prestation lamentable des partis d'opposition aux prochaines élections, Blair ou son successeur obtiendront de nouveau le pouvoir absolu avec une proportion encore plus faible des inscrits. Summum du ridicule : alors même que le discours de Blair l'a envoyé dans les cordes, aucun des deux leaders de l'opposition britannique ne peut lui porter le moindre coup. C'est là le drame de la Grande-Bretagne autant que celui de l'Amérique : le gouvernement saborde sa crédibilité à force de mensonges et de boniments, la prétendue alternance parlementaire se contente de briguer sa casquette, et les électeurs, eux, leur tournent tout simplement le dos. Les politiciens sont incapables d'admettre que nous ne sommes pas dupes. En Grande-Bretagne, la question n'est donc pas de savoir quel parti formera un gouvernement après le désastre qui s'annonce, mais qui en sera le chef. Pour Blair, point de survie politique possible hors une mobilisation internationale et un sursaut improbable de l'ONU à la dernière minute qui forceraient Bush à rengainer sans coup férir. Mais qu'arrivera-t-il si le plus grand cow-boy du monde rentre bredouille, sans la tête du tyran ? La pire hypothèse pour Blair serait que, avec ou sans l'ONU, il nous entraîne dans une guerre qui aurait pu être évitée, si tant est que la volonté de négocier sérieusement ait jamais existé, une guerre qui n'a pas plus fait l'objet d'un débat démocratique en Grande-Bretagne qu'en Amérique. Ce faisant, Blair aura contribué à provoquer des représailles d'une ampleur imprévisible, de profondes dissensions en Angleterre et des troubles dans tout le Moyen-Orient, mais il aura aussi détérioré pour des décennies à venir nos relations avec l'Union européenne et le Moyen-Orient. Vive la politique étrangère éthique ! Il y a bien une solution intermédiaire, mais elle n'est pas facile : Bush fonce sans l'approbation de l'ONU et Blair reste au vestiaire. Et là, adieu la "relation spéciale" ! Les remugles de pharisaïsme qui empestent l'Amérique ne sont pas sans rappeler les plus tristes heures de l'Empire britannique, et j'ai honte quand j'entends mon premier ministre justifier par d'onctueux sophismes de premier de la classe une expédition ouvertement colonialiste. Si cette guerre se déclare, nous la mènerons dans le but de protéger la feuille de vigne de notre relation spéciale avec l'Amérique et de récupérer notre part du gâteau pétrolier, mais aussi parce que, après toutes ces démonstrations publiques d'affection à Washington et Camp David, Blair ne peut pas se défiler devant l'autel. "Mais Papa, est-ce qu'on va gagner ? -Bien sûr, mon enfant. Ce sera fini avant même que tu te réveilles. - Pourquoi ? - Parce que, sinon, ça va énerver les électeurs de M. Bush et ils risqueraient de ne pas voter pour lui, finalement. - Mais est-ce qu'il y aura des morts, Papa ? - Personne que tu connaisses, mon chéri. Rien que des étrangers. - Je pourrai tout regarder à la télévision ? - Seulement si M. Bush est d'accord. - Et après, tout redeviendra normal ? Personne ne fera plus jamais de choses horribles ? - Chut, mon enfant. Dors." Vendredi dernier en Californie, un de mes amis américains s'est rendu en voiture au supermarché du coin, avec sur son pare-chocs un autocollant qui disait : "La paix, c'est patriotique aussi". Le temps qu'il ait fait ses courses, l'autocollant avait été arraché. Traduit de l'anglais par Isabelle Perrin ©David Cornwell 2003. John Le Carré est écrivain. Ce texte est la version augmentée d'une intervention dans le débat sur la crise irakienne publiée sur le site d'openDemocracy : www.opendemocracy.net |
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| Auteur : | Arnok [ Mer 22 Jan 2003, 10:14 ] |
| Sujet du message : | |
cool de l'instruction le matin, j'adore !!! merci a vous |
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| Auteur : | wizard [ Mer 22 Jan 2003, 10:40 ] |
| Sujet du message : | |
Oui Merlock, c'est bien le même texte. Il est paru dans le Times le 15 janvier, elle a été largement reprise dans la presse arabe puis Le Monde l'a reprise lundi. Wizard (les tribunes libres c'est ma grande passion) |
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| Auteur : | Merlock [ Mer 22 Jan 2003, 10:42 ] |
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J'aime beaucoup J. Le Carré, même si j'ai jamais lu un seul des ses romans (je préfère Robert Ludlum, paix à son âme). Mais JLC est loin, très loin, d'être un imbécile. C'est préférable, vu le métier qu'il a adopté... |
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| Auteur : | Le Faiseur [ Mer 22 Jan 2003, 12:00 ] |
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Ces articles sont assez forts, quand même. J'aime beaucoup la réflexion posée. |
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| Auteur : | Solsys [ Mer 22 Jan 2003, 12:34 ] |
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Ben moi je suis mitige. Je suis a moitie allemand, et bon ma famille a particpe a la IIGM. Pour moi, je n'hesite pas a faire un parallele entre les Bush et Hitler en ce qui concerne l'Irak (Hitler avait fait croire aux allemands qu'on discriminait et torturait des allemands en Pologne... , en fait il avait historiquement plus le droit d'attaquer la Pologne que les USA d'attaquer l'Irak). Bon, alors je ne nie pas que les Allemands aient eu leurs bons cotes, Goethe, mais aussi Berthold Brecht. Ce qui les a pas empecher de faire tout ce qu'ils ont fait a l'epoque (la Shoah, l'extermination des communistes, des handicapes et autres, massacres de civils) Donc pour moi l'argument "oui mais les USA c'est bien aussi", il est juste (j'y ai ete aussi aux States), mais tant que la politique de ce pays et le soutien tacite de sa population vont vers l'horreur, nous devons rester ferme. Et puis il ne faut pas oublier les dispositions intellectuelles speciales de nos amis US. Si 1/2 de la pop. pense que c'est Saddam qui a fait le 11 Septembre (a mon avis le chiffre est faux, il y en a moins je pense mais passons), quand on voit comment ils peuvent raisonner et faire preuve de mauvaise foi (j'en sais quelque chose sur RPG.NET), cela appuie nettement le fait deja bien connu que ce sont des idiots, au sens non pejoratif du terme. Je peux pas excuser l'idiotie, desole. Oui, on a aussi nos cons chez nous, tout a fait d'accord, mais ca c'est un faux argument. Restons aux USA, et admettons l'inculture crasse (et dangereuse) qui y regne. Est-ce qu'on a excuse aux Allemands la betise de penser que les Juifs sont une race inferieure ? |
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| Auteur : | Solsys [ Mer 22 Jan 2003, 12:40 ] |
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Tiens, une info : lorsque mes grands-parents se sont maries, la mairie leur avait offert un exemplaire de "Mein Kampf", que nous avons garde. Eh bien il y a un chapitre qui s'intitule "de la guerre preventive comme droit"... Et quand on lit "le choc des civilisations" de Huntington, on y trouve le meme type de rapprochement que fait Hitler quand il expose sa vision (il faut le dire, tres speciale) du monde. "le choc..." n'est pas EXCATEMENT la meme chose, bien sur, mais c'est tout aussi fanatique, je peux vous l'assurer. |
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| Auteur : | Bouba [ Mer 22 Jan 2003, 13:05 ] |
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Solsys a écrit Donc pour moi l'argument "oui mais les USA c'est bien aussi", il est juste (j'y ai ete aussi aux States), mais tant que la politique de ce pays et le soutien tacite de sa population vont vers l'horreur, nous devons rester ferme. jusque la ok! Citer Et puis il ne faut pas oublier les dispositions intellectuelles speciales de nos amis US.
Si 1/2 de la pop. pense que c'est Saddam qui a fait le 11 Septembre (a mon avis le chiffre est faux, il y en a moins je pense mais passons), quand on voit comment ils peuvent raisonner et faire preuve de mauvaise foi (j'en sais quelque chose sur RPG.NET), cela appuie nettement le fait deja bien connu que ce sont des idiots, au sens non pejoratif du terme. Je peux pas excuser l'idiotie, desole. Oui, on a aussi nos cons chez nous, tout a fait d'accord, mais ca c'est un faux argument. Restons aux USA, et admettons l'inculture crasse (et dangereuse) qui y regne. L'idiotie ca se soigne ... sans parler des gens qui doivent etre mal informes sans etre forcement debiles ... Maintenant, generaliser en traitant tous les americains d'idiot ... je ne sais pas si c'est vraiment opportun ... apres tout on a bien elu Ch...c. Alors? on est tous des idiots? |
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| Auteur : | Merlock [ Mer 22 Jan 2003, 13:06 ] |
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Solsys a écrit Tiens, une info : lorsque mes grands-parents se sont maries, la mairie leur avait offert un exemplaire de "Mein Kampf", que nous avons garde.
Je peux dire, mot pour mot, la même chose... Pour info: Mes grands-parents (maternels) étaient lorrains (Metz). |
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| Auteur : | Merlock [ Mer 22 Jan 2003, 13:09 ] |
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Bouba a écrit apres tout on a bien elu Ch...c.
Alors? on est tous des idiots? Non! Parcequ'on l'a élu à la place de l'autre taré! Et même là on a gagné au change... Les ricains, eux, avaient Al Gore...et c'est Bush qu'ils ont élu*... *Enfin, il faut voir dans quelles conditions. |
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| Auteur : | Aorwell de Killbride [ Mer 22 Jan 2003, 13:24 ] |
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L'élection d Bush est valable. Les US sont le symbole du capitalisme. Sa place a été démocratiquement achetée |
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| Auteur : | Bouba [ Mer 22 Jan 2003, 13:40 ] |
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Merlock a écrit Non! Parcequ'on l'a élu à la place de l'autre taré! Et même là on a gagné au change...
Les ricains, eux, avaient Al Gore...et c'est Bush qu'ils ont élu*... *Enfin, il faut voir dans quelles conditions. on en avait 16 au premier tour quand meme! Et on a ete assez idiot pour en laisser passer 2 parmi les plus graves ... Ce que je voulais dire, c'est que je n'aime pas la facon dont Solsys a generalise sur les americains car ... Elle me fait penser a la facon dont Bush gere le probleme iraquien, c'est monolithique et totalitaire ... meme si sur le fond du probleme je suis d'accord avec lui pour ce qui est de la politique Bush ... je ne peux pas etre en accord avec ca ... |
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| Auteur : | wizard [ Mer 22 Jan 2003, 13:40 ] |
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Merlock a écrit Bouba a écrit apres tout on a bien elu Ch...c. Alors? on est tous des idiots? Non! Parcequ'on l'a élu à la place de l'autre taré! Et même là on a gagné au change... Les ricains, eux, avaient Al Gore...et c'est Bush qu'ils ont élu*... *Enfin, il faut voir dans quelles conditions. Le gouverneur de Floride, Jeb Bush, frêre de l'autre, a, dans les mois qui ont précédé l'élections fait enlever des listes électorales de Floride, toutes les personnes qui avaient un casier judiciaire, majoritairement des noirs (population qui vote démocrate à 90%). Il a également demander aux autres états états-unien de lui fournir le nom des personnes ayant un casier judiciaire dans leur état et qui vivait en Floride. Un seul état a accepté : le Texas dont le gouverneur était George W. Bush. Comme si ça n'était pas suffisant, en cas de doute sur le dossier (date de naissance ou nom identique) la personne était aussi retirée des listes électorales. Vue que la population noire états-unienne donne des prénoms qui ne sont pas donnés chez les WASP, ce sont encore d'autres noirs qui ont été exclus des listes. Lorsque les bulletins ont été dépouillé, c'est George W. Bush qui a été désigné vainqueur mais un doute subsistait, vu le faible écart de voix, cela pouvait être remis en cause par un nouveau décompte et par les envois de bulletins de vote en provenance des militaires basé à l'étranger en provenace de Floride. Pendant que Gore bataillait pour obtenir un nouveau décompte des voix. Jeb Bush organisait la réceptcion des bulletins de l'armée. Pour qu'ils soient acceptés, légalement, il fallait que l'enveloppe porte un cachet à la date du jour de l'élection. s'il existait un doute, les bulletins devaient être rejetés. On constatera que les votes de militaires en provenance de conté ayant voté Gore furent rejeté à 60% contre 20 % pour ceux provenant de conté ayant voté Bush. Finallement, le recompte des voix n'eu même pas eu lieu car la Cour suprême, dont les membres sont encore majoritairement des juges ayant été nommé par Bush père ou Reagan, ont rejeté la demande de recompte des voix. Malgré tout ces trucages, le journal républicain Miami Herald a estimé que Bush n'avait eu qu'un peu plus de 500 voix de plus qu'Al Gore. Dans des conditions normales, Gore était élu. Les états-uniens n'ont pas élu Bush, il a été désigné par la cour suprême avec l'aide de son frêre. Une dernière pour la route, quelle chaine de télé US a annoncé la première que Bush avait gagné l'élection en Floride (déclaration sur laquelle se sont alignées toutes les autres chaînes de peur de rater le scoop) ? réponse : Fox news ! Qui est le directeur de l'information politique à Fox News ? réponse : le cousin de George W. Bush ! |
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| Auteur : | Solsys [ Mer 22 Jan 2003, 13:47 ] |
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-- L'idiotie ca se soigne ... sans parler des gens qui doivent etre mal informes sans etre forcement debiles ... -- Certes, mais ce n'est pas une excuse que d'etre mal informe. Ce serait meme une derobade commode (du type "je savais pas que c'etait mal de tuer des Juifs...") Ceci dit je ne peux lutter contre des heures d'expositions a des programmes biaises (ceux qui montrent des mechants arabes-degenere/allemands-nazis/russes-ivrognes/chinois-cruels etc.), et quand on voit CNN, on ne peut qu'etre afflige. C'est vraiment du niveau de la Deutsche Wochenschau que Marc Ferro, Loue soit son nom, nous a fait decouvrir de 1989 a 1996 (en pleine guerre du Golfe et de Yougoslavie). -- Maintenant, generaliser en traitant tous les americains d'idiot ... je ne sais pas si c'est vraiment opportun ... -- Arrrrrrr MAIS NON JUSTEMENT ! Je ne traite pas TOUS les americans d'idiots, car il y en a de tres intelligents et cultives, j'en connais. Meme dans mon thread sur rpg.net il y en eut qui avaient des positions tout a fait etayees. Je parle du grand nombre d'entre eux qui permettent, par leur silence ou activement, la politique exterieure des USA. Et bon, ceux qui sont alle aux USA (tu y travailles pas, BOuba , d'ailleurs ?) peuvent bien temoigner de l'idiotie qu'ils y ont rencontre. J'ai des yeux et des oreilles, quand meme. -- apres tout on a bien elu Ch...c. -- On peut pas comparer, je pense, avec W.Bush. Au premier tour, une gauche fractionnee, mathematiquement Chirac et Le Pen sont passes, ensuite, entre Le Pen et CHirac il y avait pas photo... Pas grand-chose a voir avec une decision electorale qui est passee grace au gouverneur (au feminin) republicaine de Floride... Mais les conditions de vote ne sont pas le probleme, le probleme c'est par exemple les USA pret a passer outre l'ONU, comme Hitler et le Japon on quitte la SDN avant la IIGM... Voila des paralleles a faire ! Il faut sortir de l'auto-censure qui fait dire que les USA ne peuvent etre aussi mauvais que l'Allemagne nazie, alors que rien n'est moins sur. Alors oui, on peut arguer du fait qu'ils ne portent pas d'uniformes et ne font pas de salut special (quoique la proportion delirante de drapeau US qu'on y trouve me parait suspecte), mais bon, lisez votre encyclopedie sur l'Article "Vietnam", pensez aux millions de civils qui ont peri sous les bombes US pendant la IIGM Un ami me disait qu'on ne pouvait comparer le tri de gens selon leur religion et leur extermination systematique avec des bombardements aveugles. Si on interroge les morts, je doute qu'ils y trouvent le subtil distinguo. A lire aussi, le "Medical COnsequences of Nuclear Warfare", lire la description des Superfeux a Hambourg et a Breme, avec les details croutsillants comme les appareils d'escorte qui ont l'ordre de mitrailler les camions de pompiers et des ambulances pour bloquer les rues et laisser le Superfeu se constituer... Finalement, peut-etre sommes-nous aussi deja permeable a la propagande US, si nous devenons incapable de reconnaitre ce que les USA peuvent faire de mal ? |
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| Auteur : | Solsys [ Mer 22 Jan 2003, 13:53 ] |
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J'ajoute, n'ayant pu le mettre plus haut, que les USA avaient un systeme d'apartheid chez eux jusque dans les annees 60, les noirs d'un cote, les blancs de l'autre. On nous fait croire au mythe de l'amerique egalitaire (CF les quotas qvec un noir dans chaque film)(y compris robin des bois... Je l'ai vecu moi-meme, je tiens a preciser, avant que le reflexe pavlovien de "c'est pas possible" se mette en route... |
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| Auteur : | Papy [ Mer 22 Jan 2003, 14:27 ] |
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Pour reprendre sur l election brouillon de Bush, je vais reprendre une phrase du film de Scorcese ( enfin, des producteurs du film ) : " Les bulletins ne servent à rien dans une élection, c'est le comptage qui désigne le vainceur " Ce film est une petite mine de critique du systeme US actuel. |
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| Auteur : | wizard [ Mer 22 Jan 2003, 14:30 ] |
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Solsys a écrit Pas grand-chose a voir avec une decision electorale qui est passee grace au gouverneur (au feminin) republicaine de Floride... Non, je maintiens, le gouverneur de Floride n'est pas une femme, c'est Jeb Bush, frêre de l'actuel président et fils de l'ancien.
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| Auteur : | Arnok [ Mer 22 Jan 2003, 14:47 ] |
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je confirme ce que dit Wizard (meme s'il ne veut pas m'ecrire d'article) |
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| Auteur : | Merlock [ Mer 22 Jan 2003, 14:49 ] |
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Solsys a écrit Finalement, peut-etre sommes-nous aussi deja permeable a la propagande US, si nous devenons incapable de reconnaitre ce que les USA peuvent faire de mal ?
Bonne question, soulevée par un numéro ancien (2 ans ?) de "Manière de Voir" (Le Monde Diplomatique), intitulé "L'Amérique dans les Têtes". Extrêmement intéressant... |
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