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Shadowrun est-il un jeu Cyberpunk ?

Rubrique Shadowrun

Modérateur: Modérateurs

Shadowrun est-il un jeu Cyberpunk ?

Message par Bobba » Mer 31 Jan 2007, 18:28

Bien. On reprend, puisqu'il y a eut un faux départ ici.

Pourquoi recréer un topic après une débâcle pareille ? Tout simplement parce que j'ai cru dès le départ que ce sujet vous intéressait (ce qui est sûrement vrai) et que vous saviez vous tenir (ce qui est...Probablement vrai :p). Pour éviter de retomber dans les mêmes travers (je parle pour tous le monde, y compris moi) je vais essayer de donner des pistes (déjà postées dans l'autre topic, mais je re-clarifie) afin d'éviter les débordements "partisans" :

1/ Je rappelle à tous le monde que nous parlons d'ambiance Cyberpunk (le style littéraire) et pas "Shadowrun est-il mieux/moins bien que Cyberpunk". Donc évitons, les uns comme les autres, les comparaisons qui ne seraient pas constructives de toute manière.

2/ Basons nous sur les faits. En effet, il ne s'agit pas de dire "Chez moi, on ne joue pas comme ça" ou "Chez moi on joue comme si". Parti de là, chacun à SON shadowrun, et impossible d'entamer une discussion. Donc veillez à vous appuyer sur des exemples concrets et sortis du corpus de règles (à savoir précisément Shadowrun 1/2/3 et 4ème édition et les suppléments qui vont avec). En terme d'officiel, je vous rappelle aussi que les romans ne sont pas considérés (par les auteurs du jeu) comme tels. Donc ne vous basez pas dessus pour argumenter, ce ne sera pas valide.

3/ Pour entamer cette discussion, quelques pré-requis sur ce qu'est censé être (selon une source, je ne peux pas forcément sortir TOUTES les sources, mais si vous en trouvez d'autres, libre à vous de contre-argumenter avec). Donc afin que tous le monde parle de la même chose, je vous saurais gré de lire Ceci. Pour faire un petit résumé sur les éléments typiques du Cyberpunk selon cet article :

  • Anticipation :"Le but des œuvres cyberpunk étant souvent de mettre en relief les défauts de notre civilisation, le monde décrit est souvent dans le futur proche du monde réel. Il constitue fréquemment une vision plutôt pessimiste de notre avenir. Ainsi y sont décrits des problèmes tels que la pollution, l'essor de la criminalité, la surpopulation, le décalage de plus en plus grand entre minorité de riches et majorité de pauvres."
  • High tech : "Ce sont les œuvres cyberpunk qui popularisent l'idée de la fusion de l'humain et du spirituel avec la machine donnant ainsi naissance à des êtres hybrides, constitués de chair et de métal. La notion de membres artificiels, c'est-à-dire de prothèses intelligentes, plus résistantes et plus sensibles que des membres naturels, a été introduite avec le cyberpunk. De manière générale, nombre de personnages de romans cyberpunk possèdent un corps dont les facultés ont été augmentées artificiellement, que ce soit par des nanomachines ou des drogues."
  • Corpos : "Multinationales devenues plus puissantes que des États, elles ont leurs propres lois, possèdent des territoires, et contrôlent la vie de leurs employés de la naissance à la mort. Leurs dirigeants sont le plus souvent dénués de tout sens moral. La compétition pour s'élever dans la hiérarchie est un jeu mortel."
  • Manipulations : "Les héros du genre cyberpunk se découvrent souvent pions manipulés dans un imbroglio de sociétés secrètes, services gouvernementaux, syndicats du crime, tout cela plus ou moins dirigé par les cadres supérieurs des corporations citées précédemment".


Donc l'ennoncé de la question posée est le suivant : "l'étiquette Cyberpunk (cf au dessus pour une définition) qui colle à la peau de Shadowrun (toutes éditions confondues OU en précisant l'édition concernée) vous semble-t-elle justifiée ou pertinente ?"

Voilà, tous à vos post(e)s, on repart. Ah oui, une dernière chose, que je ne devrais pas avoir à préciser par ailleurs : il ne s'agit pas pour qui que ce soit d'agresser des gens dans un débat d'idées. Donc modérez-vous, ou je le ferais. Cet espace de discussion VOUS est offert pour pouvoir débattre, et même s'il y a battre dans débattre, il s'agit bien d'opposer des idées, et pas des gens, qui sont tous, comme vous le savez, des gens sympas :D
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Message par FX » Mer 31 Jan 2007, 18:41

** arrive sur la pointe des pieds *** Bonjour, je peux entrer ? (nnnaaaannn :') )

Sans citer précisément SR1,2,3,4, je pense qu'il y a un élément non cyberpunk que personne ne reniera : la magie.

- elle est d'inspiration fantastique, ce qui ne colle avec aucun des thèmes évoqués sur Wikipedia. Même si on classe la magie de SR en occultisme, le genre cyberpunk se moque des croyances et des religions, puisqu'il considère comme le 20ème siècle que la science éradique progressivement cette zone de superstition qui ne doit pas être.

- elle modifie les données de la décrépitude rapide de la société en introduisant, si ce n'est de l'espoir, des solutions radicales et positives à des problèmes autrement terribles. Je ne reprendrai pas l'exemple de la chirurgie médicale, où celui qui subit une blessure importante risque fort une cybernétique obligatoire, avec les dérives qu'on peut imaginer dans un monde capitaliste et au vu des impératifs médiocres de qualité dans une société de surcommation; et où celui qui peut avoir juste recours à un mage paiera peut etre plus cher, mais gardera son corps intact.

- elle est reliée à un cycle de magie (Earthdawn) et à l'apparition de créatures qui sont carrément inexistant dans un thème centré sur l'humanité.

- là je ne me rappelle plus exactement ce qui se produit au moment du réveil de la magie chez les indiens, mais elle est capable de faire des grands bouleversements sur la terre. Qui dit grands bouleversements dit donner espoir à plein de gens que les conséquences des décisions humaines pourront être corrigées par la magie, même s'il faut de grands rituels pour. Ce fait me pousse à affirmer que la magie introduit l'espoir d'une société meilleure, antagoniste avec le principe "no future" des cyberpunks.

Je m'arrête là pour l'instant.
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Message par DarkLoïc » Mer 31 Jan 2007, 18:49

Je ne suis pas d'accord avec toi FX, car, même si on retrouve les poncifs du med-fan dans Shadowrun, la magie n'y est clairement pas un vecteur d'espoir !
Le commun des mortels N'A PAS accès à la magie.
Tout au long de la storyline de Shadowrun, la magie ne fait que créer du chaos, des catastrophes et du malheur de par le monde (mêm si, sporadiquement, certains de ses effets sont positifs).
Bref, dans leur majorité, les gens craignent la magie.

Tu évoques la Grande Danse Fantôme comme vecteur d'espoir.
C'est un peu comme dire que la crise des missiles de Cuba a été, pour nous, vecteur d'espoir. :-?
Gi et Makoto :jap:
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Message par un ami » Mer 31 Jan 2007, 19:07

à Fx: Tu as une vision très restrictive du Cyberpunk je trouve, et de plus, tu te fais de fausses idées sur ce que peux faire la magie dans ShadowRun.

1. une amputation, un bout du mec qui manque, la magie ne le guerit pas çà. C'est cyber ou bio selon tes moyens. Mais çà reste technologique.

2. la magie, pour the great ghost dance, oui, peut servir d'arme de guerre. Super positif dit moi, un peu comme la bombe A en 45.
Elle permet en général de guerir la planète à tellement petite echelle que c'est négligeable.


Ensuite, la magie ne modifie pas les thèmes fondamentaux du cyberpunk dans Shadowrun, ils sont toujours là. Après tu peux si tu veux dire que Shadowrun çà n'est pas QUE du cyberpunk. Mais le noyau dur du jeu l'est.

Tous ce que Bobba a mis dans la définition s'y retrouve. Ensuite si tu penses qu'ajouter des trucs à la base fait que çà n'en est plus, oui, là c'est pas du cyberpunk, pas du cyberpunk classique, j'ai dit à mes PJs en présentant le jeu, c'est du cyberpunk fantasy, pour leur signifier que c'etait du cyberpunk avec de la magie et du fantastique, mais avec le noyau cyberpunk et la couche de magie dessus.
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Message par Bobba » Mer 31 Jan 2007, 19:16

Personnellement, je serais plus modéré sur la question. Je ne renierais pas la magie comme ne faisant pas partie de la définition "Cyberpunk". C'est un fait. Maintenant est-ce que ça empêche Shadowrun d'être un monde où tous les autres points de la définition Cyberpunk sont respectés, "juste" parce que la magie et les "Méta-quelque-chose" existent...Bonne question, et visiblement, il semble qu'un des gros points soit là. La magie et tous le côté "Merveilleux" éliminent-ils d'emblée Shadowrun de la classification "Cyberpunk" ? Si c'est dans le sens où rajouter quelque chose au Cyberpunk change le sens originel, et que donc Cyberpunk+magie n'est plus égal à Cyberpunk...Alors, je dis : effectivement, Shadowrun ne peut pas être considéré comme Cyberpunk. Si par contre on peut rajouter quelque chose à un style littéraire (et a une sub-culture / un mouvement) sans que ça change forcément le style de base...Alors je dis : Shadowrun est un monde Cyberpunk "avec" de la magie. Est-ce incompatible ? Est-ce une hérésie ? Je ne sais pas, mais je pense que c'est par là que se situe le gros du problème. Et on peut le comprendre : Si je vous prépare une omelette avec de la choucroute dedans, est-ce toujours une omelette ? Pourtant, la base, c'est toujours des oeufs, cuisinés tout pareil. Mais dans le fond, peut-on encore appeler ça une omelette ? Deux opinions : Oui, c'est une "omelette à la choucroutte", et non c'est une "choucroumlette" ou ce qu'on veut, mais pas une omelette.

EDIT : me serais-je fais griller par un ami ? oO'
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Message par un ami » Mer 31 Jan 2007, 19:22

arrete Bobba, à cause de toi je viens de penser à inventer Choucroute : l'ascension ou ars choucrouta
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Message par shamanphenix » Mer 31 Jan 2007, 19:37

Pour répondre à Bobba : si on utilise le mot "steanmpunk", c'est parceque cette veine littéraire s'est détachée du cyberpunk. Si le phénomène était resté isolé à une trilogie de romans cyberpunk à l'ère victorienne, on aurait appelé ça du cyberpunk. Puisque le truc a eu un certain succès et s'est démocratisé, on a finit par inventer un genre pour nommer ce nouveau cyberpunk : le steampunk.
Et je ne crois pas que Shadowrun en soit encore là.

Pour moi FX, "L'Age de diamant" c'est du cyberpunk. Pour toi, qu'est-ce que c'est ?
Parceque ça respecte autant la définition du cyberpunk qu'a donné Bobba que Shadowrun, sans se limiter à ça, encore comme Shadowrun.

Sinon, vous n'avez pas l'impression qu'on est en train d'organiser une tournante de diptères ?
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Le petit doigt de pied lui est dédié entièrement à la douleur.


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Message par FX » Mer 31 Jan 2007, 20:03

Alors si vous commencez à utiliser des mots compliqués moi je sors ;)

Là, je trouve que vous abusez (enfin les deux premiers :)). On recale le sujet, on dit le cyberpunk, c'est en gros défini par quatre points, qui sont ceux-ci. Je prends un élément de SR, je dis, il ne correspond pas aux quatre points, et là paf, vous me dites, tu as une vision très étriquée. Si c'est pas de la mauvaise foi ca...

Ce que je dis, c'est qu'il est sur pour moi que la magie n'est pas dans ces quatre points, maintenant, je n'avance pas : "si ca ne correspond pas au quatre points cités, ce n'est pas du cyberpunk". Je reste dans les contraintes données par Bobba.

Sur la grande danse fantome et la comparaison avec Hiroshima, je ne suis pas d'accord. D'une part, le nucléaire, certes condamnable dans son aspect militaire, fait que vous avez des ordis chez vous qui peuvent s'allumer, sans nucléaire, la france serait peut etre ric rac au niveau énergétique. Ce que je veux dire par là, c'est qu'une énergie, une force, comme le nucléaire, n'est ni bon ni mauvais par essence, (comme les shadowrunners ;p), c'est l'utilisation qu'on en fait qui est mauvaise. Peut etre que dans les suppléments on ne décrit que des mauvais effets. Mais on peut faire aussi des bons effets. On peut imaginer un groupe de shamans ecoterroristes qui feraient un rituel pour casser s'gueule aux esprits toxiques et purifier la terre de sa gangrène. C'est pas parce que c'est pas arrivé dans la timeline que ca ne peut pas arriver, de même que demain matin, on trouvera peut etre un moyen de faire marcher la fission nucléaire de manière propre et autonome. La magie est une énergie, vous avez beau me répéter que c'est le mal parce que dans les bouquins il y a des mauvaises choses qui en sortent, les règles - et je ne pense pas le monde non plus- n'excluent pas que la magie serve un jour au bien.
Et même si ca n'arriverait pas, ca n'empecherait pas les gens d'espérer qu'elle les sauve, de même que certains humains pensent que quand la planète sera suffisamment exploitée ils pourront aller coloniser une autre planète. C'est pas forcément vrai, mais ca justifie leurs actions et leur espoir.

Sur le pouvoir de la magie, oui quand on perd un membre, la magie peut rien faire, enfin si elle peut aider à le conserver le membre, elle peut aider à ce que la plaie ne s'infecte pas, et le mage peut conduire la personne à l'hopital le plus proche pour qu'on le guérisse quasiment naturellement (peut etre avec quelques cellules clonées va, je suis pas radin sur la science). Honnêtement, vous ergotez là, je vous parle de principes généraux et vous me prenez un exemple pour me démontrer que j 'ai tort. dites moi "non la magie ne permet pas de soigner", et là je pourrais replacer ca dans le débat, mais là "si jamais ton corps est complètement démembré, le mage peut rien, tu vois la magie à SR c'est pas si bien que ca." c'est pas le même registre. :)
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Message par FX » Mer 31 Jan 2007, 20:06

shamanphenix a écrit :Pour moi FX, "L'Age de diamant" c'est du cyberpunk. Pour toi, qu'est-ce que c'est ?


Ne l'ayant pas lu, je serai en peine de répondre, mais par logique avec ce sujet, si ca correspond à la définition, alors oui c'est du cyberpunk.

Et sinon je plussoie ton analyse sur le Steampunk :)
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Message par shamanphenix » Mer 31 Jan 2007, 20:14

Alors lis-le. ;)
Neal Stephenson est un des grands du cyberpunk.
"Le samouraï virtuel" est amha le meilleur roman cyberpunk jamais écrit.
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Message par Bobba » Mer 31 Jan 2007, 20:17

shamanphenix a écrit :Sinon, vous n'avez pas l'impression qu'on est en train d'organiser une tournante de diptères ?


Diptères ? Comme je suis pas un menteur, je te dirais que sur ce coup là, Google a été mon ami :smile:

Donc non, je n'ai (personnellement) pas l'impression d'organiser une tournante d'insectes (ni d'******* des mouches, vu qu'à mon avis c'est ce que tu voulais dire de façon plus élégante). Si c'est ce que je pensais, je fermerais la moitié des topics qui se montent :D. Je pense que cette question touche beaucoup la plupart des joueurs de Shadowrun (et certains de Cyberpunks), il suffit de voir comment s'enflamment les conversations Shadowrunners/Cyberpunkers, et vu que ce qui est "reproché" (ou du moins, qu'on met en valeur souvent pour "dévaloriser") à Shadowrun, c'est de ne pas être Cyberpunk, autant en discuter. Ca vous donnera l'occasion d'échanger, de communiquer et (peut-être) de vous forger une opinion un peu différente (ça c'est dans l'idéal). Et en premier lieu, ça permettra à d'autres joueurs et maîtres de jeu de se faire une opinion, qu'ils jouent ou ne jouent pas à Shadowrun. Mais pour ça, il faut rester sympas, courtois, et si possible pas trop de mauvaise foi (je ne vise personne :D). Si ça peut servir à des gens, c'est que c'est utile, pour moi c'est ça l'intêret d'un forum.
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Message par shamanphenix » Mer 31 Jan 2007, 20:23

Sauf qu'on ne peut pas "attaquer" Shadowrun en disant "Ce n'est pas un jeu cyberpunk.", vu que le cyberpunk, ça n'a jamais été l'incarnation de ce qui est bon (ça c'est réservé au steak tartare), mais ce n'est qu'un mot afin de définir arbitrairement - et c'est justement le problème - un style littéraire encore à peine vivant.
Donc, si ; pénétration anale de brachycères quand même.
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Message par Lulla Beebop » Mer 31 Jan 2007, 20:46

Premièrement, si on considère la magie comme une énergie, elle n'apporte pas plus d'espoir qu'une autre énergie, et son existence n'a aucun impact sur le fond de l'ambiance, elle est alors une composante du monde comme les lois de la physique ou de la chimie ... De ce fait, qu'elle soit là ou non ne change rien à l'appartenance au style cyberpunk.

Deuxièmement, si on fouille un peu, la magie ajoute au désespoir du monde, elle exacerbe l'aspect "anticipation" de la définition, en augmentant l'impact de l'inconscient collectif sur la réalité. J'explique : la plupart des êtres pensants de SR est encore plus ancrée que nous dans un monde où l'ultra libéralisme règne, révélant les plus noirs penchants de l'être humain dans sa quête de puissance et d'accession à la reconnaissance sociale via l'argent, nouvelle déité qui permet d'être meilleur que son voisin en offrant le pouvoir de virtuellement tout se permettre. Avec la magie, chaque émotion, chaque ressenti, a une influence sur le monde physique ( cf premièrement ) et la somme de ces petits moments de cupidité malveillante obscurcit le monde en engendrant de la pollution, des envies de criminalité, ... De plus, elle entre dans le cadre "high tech" en permettant la fabrication du delta-ware et la cybermancie, et donc de toujours plus de chromage. Elle ajoute à la diversité des corpos et à leur surpuissance face aux états, ces dernières recrutant le plus de magiquement actifs possible pour contrôler, sans aucun sens moral, leur vie de la naissance à la mort. Enfin, elle est à la "manipulation" ce qu'est l'influx nerveux au mouvement. Petit flashback, premier Monde : " Au début était le Mal ", et du Mal est sorti un mauvais exemple, une horreur qui voulut créer ... La suite, on la connait, le monde fluctue au gré du mana et des comètes, et chaque fois, le Mal à l'état brut se répand sur la Terre semant la désolation, cycle éternel qui offre au monde un espoir de naître pour être mieux détruit, car si des mondes il y a, ce n'est qu'une vaste manipulation du tueur de Grands Dragons pour assurer sa vengeance éternelle et sans cesse renouvelée sur les enfants de celui qui l'a trahi et qui a insulté sa toute puissance ...

Tout ça pour dire : la magie n'est pas une source d'espoir, la magie n'est et ne sera jamais une source d'espoir, elle est simplement le signe que le monde va être de nouveau détruit. De plus elle entre entièrement dans le cadre cyberpunk, donc, je plussoie l'Oiseau de Feu dans son idée de tournante de choléoptères ( les mouches ont deux paires d'ailes, shaman, et ne sont donc pas des diptères ... mais belle expression, tout de même, ah, zut, je pinaille :smile: ).

J'ajoute qu'il ne faut pas prendre ceci comme de l'agressivité, je n'ai aucun grief contre toi FX, j'ai passé une très mauvaise journée et je doute que la question "Shadowrun est-il un jeu cyberpunk ?" mérite un long débat ... :smile:
Imar raen. Imar semeraerth. Cirrolar Draesis ti'Morel. Mirial tela li ? Thiesat tekio tore li ?

http://www.idpz.net/lulla/Ca_c_est_pour ... ieux.niark
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Message par un ami » Mer 31 Jan 2007, 20:53

FX a écrit :Là, je trouve que vous abusez (enfin les deux premiers :)). On recale le sujet, on dit le cyberpunk, c'est en gros défini par quatre points, qui sont ceux-ci. Je prends un élément de SR, je dis, il ne correspond pas aux quatre points, et là paf, vous me dites, tu as une vision très étriquée. Si c'est pas de la mauvaise foi ca...

Ce que je dis, c'est qu'il est sur pour moi que la magie n'est pas dans ces quatre points, maintenant, je n'avance pas : "si ca ne correspond pas au quatre points cités, ce n'est pas du cyberpunk". Je reste dans les contraintes données par Bobba.



Attend là, justement, tu viens d'expliquer ce que je te reproche. Tu prends 1 point de Shadowrun et tu appliques les critères. Or, pour dire Shadowrun n'est pas cyberpunk, tu ne peux pas te contenter de regarder un morceau du jeu. Les critères, c'est ce que doit respecter le jeu dans son ensemble. C'est comme si j'essayais d'appliquer la definition d'une machine à l'une de ses pièces, forcement, çà colle pas.

La magie n'est pas dans les quatres points, certe, mais comme je l'ai dit, Shadowrun n'est surement pas que du cyberpunk pur, classique, se limitant à la définition de Bobba. Il y a autre chose en plus. Alors faudrait savoir, Un univers est cyberpunk si et seulement si tous ses éléments respectent ces 4 critères, ou un univers est cyberpunk s'il respecte ces quatres critères?

Et si tu veux encore argumenter sur le fait que la magie c'est trop génial pour se guerir, ce à quoi tu fais allusion, plaie qui s'infecte etc., y'a aussi des trousses de secours, auto-docs bien technologiques pour celà. Et puis je te rapelle que tu n'avançais pas que la magie çà peut soigner, mais que la magie permettait de ne pas avoir à se faire greffer en cyber des trucs perdus etc. Oui elle soigne, oui elle guerit, mais çà n'est pas un sort de soin qui guerit toutes tes blessures, te fait repousser un bras, etc. En général çà ne fait ni plus ni moins qu'une bonne trousse de secours technologique.

Edit :bon sinon moi j'arrete là parce qu'on tourne en rond là. Fx, demande à tes copains du forum SaWo de me donner leur avis sur le côté aléatoire des règles de SaWo plutôt :smile: Tant que tu me dis pas que le systême de SR4 n'a rien résolu aux problèmes du jeu comme je l'ai lu ailleurs, tu as le droit de penser ce que tu veux de Shadowrun :smile:
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Message par FX » Jeu 01 Fév 2007, 02:08

En fait, je crois que y'a que Bobba et moi qui sommes intéressés de savoir si Shadowrun est ou non un jeu cyberpunk. :) Je dis pas que je croyais très fort que s'appuyer sur une définition aiderait au débat, mais là visiblement ca n'aide pas.

Lulla : pour moi aussi il est tard, et j'ai rien compris à ton post. Je le relirai demain. Mais si, pour moi l'énergie est une source d'espoir, c'est même presque la seule. Si on te prive de gaz, d'électricité, d'influx nerveux, on va voir si ca ne change rien à ton moral ;) Quand au cycle du Mal qui détruit le monde pour que recommence le cycle de vie, ca c'est plutot un thème d'horreur qu'un thème d'anticipation, désolé mais j'insiste.

Sinon c'est pas la peine de s'excuser pour ta prise de position, chacun expose son avis, c le but d'un forum, après la discussion nait à partir du moment ou les protagonistes partent d'une position A vers une opinion B enrichie des éléments de la discussion. Sur les threads SR est il CP, c'est plus partir d'une position A pour défendre une opinion A, c'est pas super intéressant je trouve pour ma part. Pour moi, j'entends.

un ami : ben je peux pas leur demander de poster, y'a déjà personne qui répond à mes posts là bas alors... c pas pour répondre aux tiens :p ;)
Je prends un point de SR et je le compare aux quatre définitions données, ben oui ca réduit le débat, mais c'est l'exercice demandé me semble-t-il cf début du topic.

"En général çà ne fait ni plus ni moins qu'une bonne trousse de secours technologique." En instantané alors. Si la magie c'est si peu puissant je vois mal comment elle pourrait etre comparée à une bombe H (la danse fantome truc) ou à votre "Mal à l'état brut [qui] se répand sur la Terre semant la désolation".
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Message par Valendir » Jeu 01 Fév 2007, 07:56

FX a écrit :"En général çà ne fait ni plus ni moins qu'une bonne trousse de secours technologique." En instantané alors. Si la magie c'est si peu puissant je vois mal comment elle pourrait etre comparée à une bombe H (la danse fantome truc) ou à votre "Mal à l'état brut [qui] se répand sur la Terre semant la désolation".


Je ne connais pas les règles de SR4, mais dans la 3e édition, les soins magiques, mêmes s'ils sont instantannés, ne continuent à faire effet que s'ils sont maintenus pendant quelques minutes. Donc pas vraiment instantanés en fin de compte (je serais plus d'accord avec ceux qui la compare à une trousse de soin).

Après, je ne suis pas vraiment d'accord quand tu compares un aspect de shadowrun avec les 4 points, et que tu en conclues que shadowrun n'est pas un jeu cyberpunk. Comme dit un ami, il faudrait définir si le Cyberpunk doit comporter ces 4 points et uniquement ceux la, ou bien si on peut considérer qu'il existe du Cyberpunk agrémenté d'autres caractéristiques (comme ici la magie).

Et la question de Bobba était justement la dessus si j'ai bien suivi (avec le coup de l'omelette à la choucroute :lol: )

Pour répondre à ca, je dirais que la magie dans Shadowrun n'enlève rien aux 4 caractéristiques qui définissent le cyberpunk. En conscéquence j'en conclu qu'il s'agit bel et bien d'un jeu Cyberpunk, malgré la présence de la magie.

Je n'ai pas le temps de plus développer je vais rater mon train =>
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Message par Lulla Beebop » Jeu 01 Fév 2007, 07:57

Je dis juste que la magie n'est pas un argument à invoquer pour aller contre l'appartenance de SR au style cyberpunk. De plus, j'étaie mes propos en intégrant cette dernière à la définition fournie par Bobba. Enfin, je ne comprends toujours pas l'intérêt de ce thread. Il est évident à mes yeux que SR est un monde cyberpunk, et je pense que la définition même du mot shadowrun suffit à poser le décor. Je ne m'excuse pas, je tente de modérer mes propos qui se sont un tantinet enflammés du fait de mon incompréhension de la pertinence de la question posée.

Je peux éventuellement concéder du terrain sur les termes cyberpunk-fantasy, mais le mot cyberpunk étant présent, ça renvoie vers un débat stérile et non avenu ...

Pour terminer, je précise que l'influence du Mal sur le monde ne le teinte pas d'une ambiance d'horreur, qu'il lui donne juste un aspect plus glauque, plus désespéré, en fournissant un début d'explication et en l'enrichissant de ce fait et qu'à mon humble avis, courir les ombres signifie souvent prendre des vies innocentes, après tout, l'employé lambda de Lone Star a des enfants et une famille, et que ceci constitue déjà pour moi une certaine part d'horreur, de petits drames quotidiens qui assoient le désespoir du monde, et donc appuient encore le côté cyberpunk ...

En clair, je réitère que je ne comprends toujours pas l'intérêt de vouloir démontrer que SR n'est pas cyberpunk, je ne vois pas à quoi sert de nier l'évidence quand il n'y a aucune réelle piste menant à cela.

Quant à l'image de Bobba, elle me semble un peu erronée, je reconnais bien là l'homme de compromis, si on doit comparer Cyberpunk à une omelette, Shadowrun en est une aussi, agrémentée de pommes de terres, de lardons, de sel, de poivre, et d'un peu de piment pour relever sa saveur. Et peut-être de quelques psilocybes ...

Rôlistiquement,

Lulla
Imar raen. Imar semeraerth. Cirrolar Draesis ti'Morel. Mirial tela li ? Thiesat tekio tore li ?

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Message par shamanphenix » Jeu 01 Fév 2007, 09:27

Entièrement daccord avec tout le monde. Les quatre points cités par Bobba sont centraux dans Shadowrun, ce qui en fait un jeu cyberpunk.
Maintenant, ces quatre points ne suffisent pas à le définir, donc il est aussi plus que ça. Et si ce sous genre se développe, il gagnera un nom, mais se réclamera encore du cyberpunk, tout comme le steampunk se réclame du cyberpunk.
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Message par FX » Jeu 01 Fév 2007, 09:56

Valendir a écrit :Après, je ne suis pas vraiment d'accord quand tu compares un aspect de shadowrun avec les 4 points, et que tu en conclues que shadowrun n'est pas un jeu cyberpunk.


FX a écrit : je pense qu'il y a un élément non cyberpunk que...


je n'en ai pas conclu que shadowrun n'est pas un jeu cyberpunk, tu dépasses mes propos :)

le sujet est me semble-t-il de prendre la définition du cyberpunk et de voir si SR s'en éloigne ou pas. Je partai d'un morceau de SR parce que le 6eme monde en entier on ne peut pas discuter dessus, ca part dans tous les sens sans discussion intéressante (cf autre fred).

Pour la magie, j'ai noté mes erreurs pour les soins. mais prenons un autre sort, voyons s'ils sont tous aussi facilement faisables avec des outils technologiques.

Du reste, je trouve qu'il y a un décalage entre vos descriptions d'une magie qui corrompt le monde et la zone de pouvoir laissé aux mages/shamans, dans ce cas. Dans les jeux où il y a de la magie, en général, soit elle n'est pas très présente dans le monde et les pouvoirs accordés à ses détenteurs sont faibles (jeu d'occultisme par exemple), soit elle est très présente et les pouvoirs accordés à ses détenteurs sont importants (sorts de niveau 9 à D&D, par exemple). Ou alors, c'est un jeu d'horreur, et la puissance faible de la magie par rapport à la menace s'explique par l'horreur d'une menace inéluctable qui va de toute façon s'abattre sur le monde quel que soit les efforts des humains (l'AdC, par exemple).

Digression : Dans SR2, j'ai pas trouvé que la magie était si peu puissante que cela. Peut-être une question de MJ...

Enfin, si tous les éléments "exotiques" au genre cyberpunk ont été gommés dans les dernières versions de SR, je ne vois plus trop ce qui fait son originalité. Parce qu'il y a pas mal de jeux cyberpunk pur et dur, qui vont plus loin dans l'exploitation des 4 points évoqués plus hauts, et qui, pour ceux qui veulent jouer en correspondance avec ce qu'ils ont lu ou vu sur le thème choisiront surement d'autres titres (je pense notamment à COPS et Underground, pour ne prendre que deux exemples).

Je suis un peu dans la même interrogation que Lulla sur l'intérêt d'une démonstration. pour moi SR n'est pas du pur cyberpunk, c'est un métisse, c'est une évidence pour moi, sinon il ne serait pas sorti de l'ombre aussi vite, car les jeux cyberpunk ne figurent en général pas parmi les titres phare du jeu de rôles. C'est mon opinion, je veux bien en discuter pour en voir les limites, mais je cherche à convaincre personne, comme dirait l'autre je m'en fiche que vous ne soyez pas d'accord, à la base. Et comme c'est surement réciproque, ce topic risque fort de n'avoir que très peu d'intérêt.
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Message par greuh » Jeu 01 Fév 2007, 12:46

Shadowrun n'est pas un jeu cyberpunk pour un certain nombre de raisons. A la limite postcyberpunk ou biopunk, mais c'est encore assez douteux.

Pour être qualifié de cyberpunk, on a besoin d'un certain nombre de caractéristiques :
- les histoires se centrent sur des êtres rejetés par la société, plutôt en révolte contre celle-ci (des "punks" ) or les personnages de Shadowrun, dans l'aventure type avec un Johnson, est juste de faire du blé, donc partie de cette société
- une infosphère qui permet d'explorer l'influence des médias dans notre vie
- du cybernétique (ça ok), le "cyber" donc, qui permet d'explorer la transhumanité/posthumanité, difficile à explorer quand on a des chtits nelfes et des chtits nains tout mignons, qui n'ont rien d'humain, ou des magiciens
- un consumérisme omniprésent, avec pollution de la planète etc. avec une "gaïa" qui se réveille, c'est pas vraiment ça, mais je veux bien l'accorder.

La réponse à ces critères classent plutôt Shadowrun dans le biopunk ou le postcyberpunk. Y'a un peu des deux, mais pas non plus tous les critères de l'un des deux.

greuh.
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