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Shadowrun est-il un jeu Cyberpunk ?

Rubrique Shadowrun

Modérateur: Modérateurs

Message par Valendir » Jeu 01 Fév 2007, 22:06

greuh a écrit :- les histoires se centrent sur des êtres rejetés par la société, plutôt en révolte contre celle-ci (des "punks" ) or les personnages de Shadowrun, dans l'aventure type avec un Johnson, est juste de faire du blé, donc partie de cette société


Pour ce point la je ne suis pas d'accord avec toi. Dans Shadowrun, les persos sont bien rejetés par la société, car ils n'ont pas de carte d'identité, et donc obligé de se faire payer illégalement par un Johnson pour survivre. Donc je pense qu'on peut les considérer comme des Punk, a la différence près qu'ils sont obligés de se servir du système des Corpos pour survivre. Mais ils peuvent combattre la société, c'est d'ailleurs l'un des dilemne proposé par ce jeu AMHA.
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Message par greuh » Ven 02 Fév 2007, 11:13

Il n'y a pas donc, à la base, réelle révolte contre la société : les personnages sont des outcasts qui regrettent de n'en pas faire partie.

De toutes façons, la suppression de ce thème passe Shadowrun dans le postcyberpunk. Le manque le plus grave amha est l'absence de réflexion sur la posthumanité/transhumanité. C'est pour moi le facteur clef, avec celui de l'influence des médias.

greuh.
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Message par BlackEars » Ven 02 Fév 2007, 12:43

qu'entends-tu par posthumanité et transhumanité ?

excusez moi mais je ne connais pas ces termes. ^^
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Message par greuh » Ven 02 Fév 2007, 13:36

La transhumanité ou posthumanité recouvre un peu la même chose. Je ne sais plus la différence entre les deux termes.

Il s'agit d'une réflexion assez importante à l'heure actuelle sur l' "Humanité Plus". Si on arrive à faire de la thérapie génique, du cybernétique et autres modifications et ingénierie pour améliorer l'humain, de nombreux problèmes philosophiques se posent :
- à partir de quel moment n'est-on plus humains ?
- jusqu'où doit-on soigner (l'âge et la mort sont considérés comme des maladies à soigner par certains) ?
- si on modifie notre génome, est-on en droit de transmettre celui-ci à nos enfants ?
- à l'inverse, pouvons nous priver nos enfants de nos améliorations ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Transhumanism
http://en.wikipedia.org/wiki/Posthuman_ ... olution%29

(pas d'articles équivalents en français).

Alors bien sûr, Shadow a quelques règles "d'Essence" mais elles sont là pour limiter le bourrinisme. Notez que Cyberpunk n'est pas mieux loti sur le sujet.

De toutes façons, comme dit sur la discussion CasBé sur le sujet du Cyberpunk, extrêmement rares sont les MJ qui font jouer les problématiques Cyberpunk (jouer des losers qui comptent leurs balles et vivent dans des taudis, vivant assez mal leur posthumanité -cf. Gravité à la Manque et les problèmes intérieurs de Marid Audran).

Mais Shadowrun a des vrais posthumains (nelfes et nains), mais toute la réflection philo/psycho/sociologique attenante est quasiment gommée/passée.

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Message par shamanphenix » Ven 02 Fév 2007, 14:09

Tu pousses le bouchon un peu loin greuh.
La question de savoir si les métahumains sont humains ou une évolution de l'humanité, une régression ou bien un ramassis de mutants est un des thèmes centraux du jeu.

Et ces précisions dans les sous-styles, là ça devient vraiment de l'enculage de mouche. J'ai l'impression d'entendre parler des fans de musique "underground" dont cgaque groupe culte - connu par trois personnes - représente à lui tout seul sa veine musicale propre ("Nan, ça c'est du techno orchestral lyric gore music, t'y connais vraiment que dalle, pfff, t'es trop has-been...") :smile:
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Message par Rika » Ven 02 Fév 2007, 14:11

Les "posthumains" comme tu les appelle sont là pour appeller la thématique du racisme (comme des les mutants chez Marvel quoi).
Et c'est déjà un assez gros thème en soit :roll:

Sinon, effectivement, la trans-post-humanité ne m'est pas apparu comme thématique à SR.
Mais pas tant que ca n'on plus dans les écrit de Gibson je t'avouerai.
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Message par FX » Ven 02 Fév 2007, 14:51

Disons que c'est traité, mais gentiment. Par exemple, dans Métamorphose, on sent au début que ca doit pas être facile de gobeliniser, mais bon après il a beau être troll, il est quand même suffisamment intelligent pour être un bon runner et s'intégrer avoir une vie.

Je ne sais plus qui ni ou (c'est ca de fréquenter plusieurs forums) parlait de Wild Palms, ca a été ma référence cyberpunk pendant longtemps, ok c'est pas du gibson, c'est pas crade du tout, mais sur le côté psychologique y'avait plein de choses à faire jouer. Donc insister sur la misère humaine et ses questions sur son (non) devenir, c'est une composante du cyberpunk, mais ce n'est pas forcément l'angle d'attaque obligatoire pour une partie.

Sur l'Essence, j'avais trouvé que SR2 faisait beaucoup plus mal que CP2020, par contre je trouvais la cybernétique de SR2 sans saveur, un peu comme la matrice quoi, une classification ludique qui ne reflète pas vraiment une société de (sur)consommation futuriste. CP2020 était plus équilibré de ce côté là. Après à chaque MJ de jouer la cyberpsychose et autres problèmes comme il l'entend, c'est sur la discussion précédente que vous m'avez dit : "si ma jambe cyber elle magnolia une fois sur dix, c'est clair que je vais pas la prendre". Peut etre que le vrai problème, c'est que ca amuse moyen les joueurs de faire du cyberpunk pur et dur, c'est ni glamour, ni héroïque, et ca peut meme etre traumatisant pour peu que ca fasse écho à des problèmes réels du joueur.
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Message par greuh » Ven 02 Fév 2007, 15:03

Alors pour répondre à shamanphenix : la différence entre posthumanisme et transhumanisme, maintenant que j'ai vérifié est profonde. Shadowrun a des post-humains, tout comme xMen.

Rika : les problématiques du transhumanisme sont beaucoup plus profondes que le racisme binaire des XMen. Il s'agit aussi de gérer tout un tas de problèmes (dont les grands courants sont listés dans l'article Wikipedia lié).

J'approuve tout ce que dit FX, sauf sur le traitement du transhumanisme/posthumanisme : Underground RPG fait ça très bien. C'est du biopunk, par contre, et l'univers est très très sombre. Pas très glamour quoi. Mais si tu lis Transmetropolitan, par exemple, l'univers est plus positif, plus "glamour". C'est la grösse différence entre cyberpunk et postcyber (dont le roman principal est Snowcrash/Le samouraï virtuel).

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Message par shamanphenix » Ven 02 Fév 2007, 15:09

Tu trouves vraiment snowcrash "glamour" ?
C'est un roman que j'ai adoré, mais pour moi ce livre est l'incarnation du cyberpunk, et je n'arrive pas à y trouver ne serait-ce qu'une étincelle de glamour...
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Message par DarkLoïc » Ven 02 Fév 2007, 15:25

shamanphenix a écrit :Et ces précisions dans les sous-styles, là ça devient vraiment de l'enculage de mouche. J'ai l'impression d'entendre parler des fans de musique "underground" dont cgaque groupe culte - connu par trois personnes - représente à lui tout seul sa veine musicale propre ("Nan, ça c'est du techno orchestral lyric gore music, t'y connais vraiment que dalle, pfff, t'es trop has-been...") :smile:

C'est vrai que ça donne cette impression, cette discussion. :smile:
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Message par FX » Ven 02 Fév 2007, 15:43

Toi tu vas me convaincre d'acheter Underground à force, messant ! :)

Sur les courants littéraires, c'est important de savoir de quoi on parle, même si ca a l'air d'être de l'enculage d'insectes courants, car mettons que tu cherches un nouveau jeu, et que tu demandes au vendeur : je cherche un jeu dans ce courrant là, ben tu espères qu'il va te donner le bon, si vous avez pas la même définition tu peux te retrouver avec un jeu qui n'a pas grand chose à voir avec ce que tu cherchais.

Mettons que tu viennes de lire cablé, ou lumière virtuelle, ou les synthérétiques ou... peu importe. Tu te dis j'aimerais bien masteriser un scénario / une campagne dans cette ambiance. Bon tu vas trouver le vendeur, tu lui dis, je voudrais jouer à un jeu cyberpunk. La question du topic pour moi c'est si le vendeur me donne Shadowrun, est ce que je vais être content ? personnellement, non, parce que ca correspond pas vraiment à l'ambiance que je cherchais.

Je trouve la littérature cyberpunk / post cyberpunk tellement riche et variée que la réduire juste au tryptique corpo / cybernétique / matrice, c'est quelque part insuffisant. Je suis totalement dans le délire de greuh à me fixer sur les thèmes d'anticipation et les ambiances qu'on peut capter dans les bouquins du genre.

Après, évidemment, suivant la campagne que j'ai envie de maîtriser, je vais un coup faire du propre corpo à la Wild Palms, l'autre coup, un truc crade et survivaliste à la cyberpunk mauvais jour, le troisième je vais me lire Ex machina et faire jouer autour d'un concept de société, etc. Chacun joue comme il aime bien sur, mais je reste sur le sentiment que SR pousse quand même plus à de la mission et à bosser bien gentiment pour des corpos sans se poser trops de questions, que c'est ce qui le différencie des autres,c'est sa marque de fabrique on va dire, et même si on peut y jouer autrement, ben peut etre que pour jouer d'autres aventures plus orientées cyberpunk y'a des jeux plus adaptés.
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Message par DarkLoïc » Ven 02 Fév 2007, 15:49

Je trouve bien dommage que tu aies une vision si réductrice de Shadowrun. :(
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Message par Bobba » Ven 02 Fév 2007, 15:49

Bien, ben moi du coup je vais retrouver mon ton de joueur/Mj, ça me changera de mon ton de Modéro (bien que pour l'instant je sois à cheval, ou plutôt à poney) :

Je pense que ce topic permet à certains qui font des comparaisons entre le "Style Cyberpunk" (littéraire) et les jeux de rôles de la même "veine" de comprendre 2/3 choses et de mettre un peu d'eau dans leur vin, ce qui ne peut être que bénéfique :

- Où l'on apprend qu'il faut 5 pages de discussions pour s'apercevoir qu'on tourne à vide.

- Où l'on apprend que les jeux de rôles Cyberpunks ne sont peut-être pas si "Cyberpunk" que ça selon comment on voit la chose.

-Où l'on apprend que Shadowrun rentre peut-être quand même (dans les grandes lignes) dans les jeu "Cyberpunkisants" (et pas forcément Cyberpunk), surtout vers la fin.

- Où l'on apprend qu'il n'y a pas forcément besoin de légitimer un jeu de rôle inspiré d'un style littéraire en le faisant coller "pile poil" au dit style (bien que certains auraient peut-être préférés).

- Bref où l'on fait un peu le ménage sur certains préjugés qui, même s'ils sont évidents pour certains, ne le sont pas toujours, et ça..."C'est déjà pas mal"...:D

Non, définitivement, j'arrive pas encore à considérer ça comme de l'enfournage de coléoptères (et non, pas parce que c'est moi qui est ouvert ce topic :)).
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Message par FX » Ven 02 Fév 2007, 15:55

DarkLoïc a écrit :Je trouve bien dommage que tu aies une vision si réductrice de Shadowrun. :(


Je ne trouve pas ca réducteur. C'est comme si je dis "à COPS, le principe c'est de jouer en mission en groupe, et de résoudre des enquêtes", et que toi tu me répondes "tu as une vision super réductrice, le monde de COPS on peut y faire tellement de choses !". Vi on peut y faire plein de choses, n'empeche que le jeu lui a une proposition de base : jouer des flics du COPS. C'est pas pour ca que c'est moins cyberpunk ou moins fun, c'est juste que le jeu est concu sous cet angle.
SR, tu joues des Shadowrunners, en équipe, qui font des missions pour des johnsons en général pour des corpos (même si c'est jamais si simple). ca c'est le cadre général que le jeu propose. Libre à chaque MJ de faire jouer sans Johnson, de faire commencer dans des réserves indiennes et de pas voir une corpo avant 10 scénarios, c'est son choix et son droit, mais c'est pas la proposition de base du jeu (à ma connaissance). Je suis bien sur près à revoir ma copie si ce n'est plus le cas dans SR4.
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Message par shamanphenix » Ven 02 Fév 2007, 16:00

Je prépare mon scenar de ce soir.
Il y a des shamans insectes (j'hésitais, je vais mettre mouche je crois :smile: ), de la matrice babylonienne (inspi snowcrash justement) et une conspiration (véridique ou pas, on s'en fout) extra-terrestre.
Promis, je vous mets tous en PNJ, je ferais le topo demain.

Ce sera Bobba le punk shaman mouche. :diablo:
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Message par un ami » Ven 02 Fév 2007, 16:05

Un shaman mouche c'est un type avec des lunettes d'aviateur, un slip sur la tete, et deux morceaux de cartons découpés en forme d'aile dans le dos qui parle en ne disant que : "Bizz, Nzzz, Bzzzout! "

Les runners le regarde, attérés, et soudain le voit invoquer un esprit reine. Et là il a soudain l'air moins con, enfin presque...
:smile:
"Look Sam! Scientists running in pack!
I had no idea nerds were herding animals."
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Message par DarkLoïc » Ven 02 Fév 2007, 16:22

FX a écrit :
DarkLoïc a écrit :Je trouve bien dommage que tu aies une vision si réductrice de Shadowrun. :(


Je ne trouve pas ca réducteur. C'est comme si je dis "à COPS, le principe c'est de jouer en mission en groupe, et de résoudre des enquêtes", et que toi tu me répondes "tu as une vision super réductrice, le monde de COPS on peut y faire tellement de choses !". Vi on peut y faire plein de choses, n'empeche que le jeu lui a une proposition de base : jouer des flics du COPS. C'est pas pour ca que c'est moins cyberpunk ou moins fun, c'est juste que le jeu est concu sous cet angle.
SR, tu joues des Shadowrunners, en équipe, qui font des missions pour des johnsons en général pour des corpos (même si c'est jamais si simple). ca c'est le cadre général que le jeu propose. Libre à chaque MJ de faire jouer sans Johnson, de faire commencer dans des réserves indiennes et de pas voir une corpo avant 10 scénarios, c'est son choix et son droit, mais c'est pas la proposition de base du jeu (à ma connaissance). Je suis bien sur près à revoir ma copie si ce n'est plus le cas dans SR4.

Je ne suis pas d'accord.

Pour reprendre l'exemple de COPS, les PJ y sont des flics et le système de jeu tourne autour de ça.
Donc, oui, les PJ doivent résoudre des enquêtes.

A Shadowrun, faire des runs pour de la tune n'est pas la base du jeu.
Ce n'en est qu'un aspect.
Pour simplifier, tu as 2 façons de jouer très nettes : la thune (se servir du "système" pour survivre) OU le Karma (combattre ce "système") !

Et ke maintiens que dire que Shadowrun c'est uniquement collecter de la thune c'est très réducteur (même si, personnellement, je préfère les nuyens au Karma :smile: )
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Message par FX » Ven 02 Fév 2007, 16:30

c quoi la facette du jeu version Karma ?
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Message par DarkLoïc » Ven 02 Fév 2007, 17:21

Basiquement, le Karma, ce sont les XP de Shadowrun (un peu comme les PP de Star Wars D6, en fait).
Or, si tu lis les règles d'attribution des ces points de Karma, il est clair que, pour en gagner, il ne faut pas jouer comme un gros mercenaire qui se fout de tout sauf de la thune !
En effet, le meilleur (seul ?) moyen, pour un runners, de gagner des nuyens, c'est d'effectuer les basses besognes des corpos, les trucs illicites et/ou bien crades qui ne demande pas trop de conscience, tandis que le Karma se gagne plutôt en faisant le contraire, en se serrant les coudes, en protégenat la veuve et l'orphelin, bref en combattant les corpos, donc le système.

En tout cas, c'est ainsi que je les ai toujours comprises. :D
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Message par FX » Ven 02 Fév 2007, 17:35

Ah vi j'avoue qu'en tant que joueur, j'ai jamais eu trop à regarder comment se distribuait le Karma, à part pour le karma de groupe :smile:
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