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les mages dans les tdm

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Message par Mithrandir » Mer 04 Jan 2006, 23:01

Pour la mise en parallèle Istari/Sauron, il faut également noter je pense que la perte de pouvoir relative à l'incarnation des mages tient bien plus à la volonté même des valars qu'à une quelconque contrainte technique. Les Istaris ont été explicitement envoyés en terre du milieu pour influencer subtilement le cours des évènements. Lacher 4 ou 5 énormes entités qui n'auraient qu'à mettre une paire de claques à Sauron et rentrer à la maison aurait équivalu à intervenir directement, ce que les valars se refusent à faire.
Or il est dit dans les Contes et Légendes si je ne m'abuse que CHACUN des 5 istaris était au moins équivalent en pouvoir à Sauron lui-même. Néanmoins ils ne sont pas autorisés à utiliser leurs capacités comme cela...Il est explicite que Gandalf tout seul, à l'état de maïa, peut se mesurer à Sauron. D'ailleurs c'est après l'épisode du Balrog que Gandalf se voit accorder la possibilité de "révéler un peu de sa puissance", parce que les valars estiment que ça commence à bien faire, et le changement apparait assez impressionnant...
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Message par rishi » Mer 04 Jan 2006, 23:53

Je pense que les Mages lorsqu'ils ont pris forme mortelle ont hérité de limitations sérieuses.

Gandalf répugne à utiliser sa magie parce (d'après ses dires) on la "sent" à des kilomètres à la ronde (on, c'est Sauron, Sarumane & co.).

Gandalf dit aussi qu'il ne peut pas faire brûler de la neige (donc il ne peut pas aller "contre" les règles que les Valars ont décidé pour le monde, en tout cas jusqu'à un certain point).

Gandalf est assez balaise pour arrêter une armée... je n'ai plus le moment en tête mais il en parle et dit que c'était un sacrée spectacle.

Pourtant si les Mages pouvaient libérer une telle puissance à leur guise et ne le faisaient pas que par respect pour leur mission, je pense que Sarumane se serait lâché face à une défaite imminente.

Pour ce qui est d'affronter Sauron, Felagund l'affronte avec des chants, mais est vaincu par
"un chant de sorcier,
Un chant pour percer, ouvrir et trahir,
Révéler, découvrir et tromper."

J'imagine donc qu'affronter Sauron sur son terrain (Gandalf qui débarquerait pour un duel), c'est aller dans un mur.
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Message par Mithrandir » Jeu 05 Jan 2006, 18:25

Tout à fait d'accord avec toi.

Ce que je disais c'était que ces limitations existent du fait de la volonté des valars et pas parce qu'elles seraient inhérentes au processus d'incarnation...Mais elles existent de manière concrète. Gandalf le Blanc est une version plus "débridée" de Gandalf le Gris parce que les valars l'ont fait comme ça...


Sinon, juste comme ça:
Ceci n'a plus grand-chose à voir avec ce qui précéde, mais il faut voir que l'acte de création est très fort symboliquement dans le monde tolkiennien. Autrement dit, créer quelque chose de vivant et de nouveau est un crime envers Eru, une démonstration de vanité et une chose malfaisante. On n'a qu'à voir la polémique à propos d'Aulë et des nains...Celui qui manipule la vie est passible de gros problèmes...et ce faisant, il perd de sa puissance personnelle. C'est simple: pour donner la vie, il faut l'insuffler, c'est-à-dire donner de sa propre force. C'est pour cela que Morgoth, une fois créés les orcs, les trolls, les dragons, les loupgarous et toutes ses autres joyeusetés, n'a plus rien à voir avec le puissant valar qu'il était. Vous croyez qu'un pauvre elfe, même balaise, comme Fingolfin, pourrait couper un pied à un valar au top? Certainement pas! Donc pour Saroumane, on peut supposer qu'avec ses histoires de nouveaux types d'orcs qui ne craignent pas vraiment le soleil, il y a laissé pas mal de pouvoir...Et donc que même en se lachant au moment de sa défaite ça ferait moins de bruit qu'un Gandalf. Enfin j'imagine...
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Message par lonewolf » Lun 17 Juil 2006, 13:57

bonjour,

chui nouveau sur le forum, mais je em permet de mettre mon grain de sel 8)

en passant dans le coin, je vois le stopic sur les Mages dans les terres du milieu.

SI j ne m'abuses pas, personne n'a mentionné le terme les "Mages bleus", qui designerait les deux deux istari (aux cotés de Radagast le brun, Saroumane le blanc et Gandalf le gris) qui sont partis loins vers l'est bien avant la guerre de l'aneau. Je crois que c'est dans les legendes inachevés que g vu ca...Suis je le seul ou alors quelqu'un a t'il deja entendu ca ?


par ailleurs,

Mithrandir a écrit :
Vous croyez qu'un pauvre elfe, même balaise, comme Fingolfin, pourrait couper un pied à un valar au top? Certainement pas! Donc pour Saroumane, on peut supposer qu'avec ses histoires de nouveaux types d'orcs qui ne craignent pas vraiment le soleil, il y a laissé pas mal de pouvoir...Et donc que même en se lachant au moment de sa défaite ça ferait moins de bruit qu'un Gandalf. Enfin j'imagine...



C'est clair, n'empeche que, si je me souviens bien, Cirdan, qui n'est ni maiar ni Valar, lors de l'arrivée des Itsari en terre du milieu, il y a fort longtemps, decela que Gandalf était le plus sage des 5, et lui confia l'eun des trois anneaux elfiques, celui du feu....

il est pas plus baleze qu'un valar, mais il limite plus malin : les valar avaient decidé que Sarumane, et pas Gandalf, était le plus sage.....
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Message par LT-P » Lun 17 Juil 2006, 14:06

lonewolf a écrit :bonjour,
SI j ne m'abuses pas, personne n'a mentionné le terme les "Mages bleus", qui designerait les deux deux istari (aux cotés de Radagast le brun, Saroumane le blanc et Gandalf le gris) qui sont partis loins vers l'est bien avant la guerre de l'aneau. Je crois que c'est dans les legendes inachevés que g vu ca...Suis je le seul ou alors quelqu'un a t'il deja entendu ca ?

On n'en n'entend plus parler, ils sortent de l'histoire.
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Message par Mithrandir » Jeu 20 Juil 2006, 23:40

Les deux mages bleus de l'Est sont Palando et Alatar. En effet on ne les vois jamais et il ne sont qu'évoqués dans les Contes et Légendes...Peut-être executent-ils des missions différentes dans l'Est, ou ont-ils décidés de se la couler douce dans un coin...

Pour Cirdan, c'est un cas particulier ce type, déjà il a une barbe me semble-t-il... :smile:
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