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les mages dans les tdm

Rubriques Terres du Milieu et Seigneur des anneaux

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Message par Pteat Beat » Mer 15 Jan 2003, 11:27

En terme de puissance, il y a un seuil énorme entre un Istar et un Maia...

Les 5 Istari ne disposent que de pouvoirs non offensifs par rapport à Sauron (attention, faut pas s'y frotter non plus).
Et tout son pouvoir réside dans la peur qu'il engendre et la corruption des âmes, pas dans ses attributs physiques (il n'en a plus) pourtant énormes.

De plus, les Istari ne doivent pas intervenir de façon "totalitaire", ils sont juste là pour guider les peuples libres contre l'ombre.

Combattre Sauron de façon directe, c'est se battre sur son propre terrain (c'est-à-dire les ombres et tout ce que cela entraîne : peur, corruption, avilissement...) où il règne en Maître Absolu.

C'est un peu comme si l'Istar de la Cuisine Maïté affrontait l'Istar de la Boxe Mike Tyson dans un ring...
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Message par Invité » Mer 15 Jan 2003, 15:32

Comment Sauron s'y prend pour corrompre ? Bein il propose la puissance et le pouvoir, et il corrompt ? Il suffit de voir la puissance corruptrice de l'anneau (sur Sam par exemple, qui reve qu'en l'utilisant il pourrait creer des jardins au mordor)

Sinon je suis a peu pres sur que Sauron a repris une forme physique pendant la guerre de l'anneau.

Den
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Forme physique de Sauron

Message par Pteat Beat » Mer 15 Jan 2003, 15:50

Je crois franchement pas, puisqu'il parle via "la bouche de Sauron" et que son "oeil" voit depuis Barad Dur aux derniers instants le destin de l'anneau...
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Message par Didi » Mer 15 Jan 2003, 16:08

sauron n'a plus de forme physique depuis la perte de son anneau et plus de forme sympa depuis la chute de numenor je crois
Il est impossible de ne pas passer pour un gros débile. C'est le sens de la vie.
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Message par Invité » Mer 15 Jan 2003, 16:49

Bein pourtant je maintiens, Sauron a bel et bien repris une forme physique, meme s'il n'apparait pas dans le livre directement (et ce n'est pas juste un bete oeil qui flotte en l'air comme dans le film)

Gandalf le dit dans le livre :
T1, Chap. II. LE CONSEIL D'ELROND, Page 334:
" Certains ici se rappelleront qu'il y a bien des années j'osai moi-même passer les portes du Nécromancien à Dol Guldur; j'explorai secrètement ses façons, et je trouvai que nos craintes étaient fondées: il n'était autre que Sauron, notre Ennemi de jadis, qui reprenait finalement forme et pouvoir

Et Gollum a surement du l'apercevoir aussi puisqu'il a vu qu'il n'a que 4 doigts.
A mon avis il utilise la "bouche de Sauron" parce qu'il a plus trop envie de descendre en personne apres ce qu'il lui ait arrivé la derniere fois :D

Den
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Sauron

Message par Pteat Beat » Mer 15 Jan 2003, 17:26

Bon ok, Sauron a bel et bien repris forme. Mais reste à savoir quelle forme ?
A priori humanoïde si Gollum a vu sa main tranché...
Mais, je reste persuadé que, même s'il a repris une forme, je dirais plus que c'est une forme éthérée et qu'il reste encore capable de se faire voir comme il était au moment de sa mort.

Mais Dol Guldur est bien couronné par son oeil scrutatif, non? (dans le livre j'entends, je ne fais JAMAIS références aux hérésies du film :-x )
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Message par Invité » Mer 15 Jan 2003, 18:58

Je crois que seul Frodon voit l'oeil sur la tour en fait non ?
L'oeil c'est un peu la representation de Sauron qui scrute le monde à la recherche de son anneau via son palantir, enfin c'est ce que je me dis.
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Re: Sauron

Message par LT-P » Mer 15 Jan 2003, 19:50

Pteat Beat a écrit :Bon ok, Sauron a bel et bien repris forme. Mais reste à savoir quelle forme ?
A priori humanoïde si Gollum a vu sa main tranché...

Il me semble qu'il a pris possession d'un humain.
Cible facile comparé à la puissance de son esprit, mais au corps fragile. Surtout quand la main qui brandit la lame est guidée par le Destin.
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Message par Pteat Beat » Mer 15 Jan 2003, 20:21

Après discussions, Sauron serait une forme éthérée pouvant prendre la vague silhouette d'un humain, un peu comme les Nazguls, qui sont surtout visibles en fait par les vêtements qu'il portent.

Une vague silhouette de brume sombre... et qui effraie tout ceux qui l'approchent

Et son oeil serait une "manifestation physique visible" de son énorme pouvoir de scrutation...
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Message par rishi » Mer 15 Jan 2003, 20:34

Le Roi-sorcier, le plus balèze des Nazgûls, c'était un humain non?

Donc je me suis demandé depuis des lustres si il avait de vrais pouvoirs magiques autre que ceux de son état de spectre?

De plus dans Bilbo le hobbit on dirait que les gens sont habitués à voir des magiciens.

Bon je vais lire les 5 pages :smile:
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Message par LT-P » Mer 15 Jan 2003, 20:45

Sauron avait un corps tangible avant.
N'oublions pas qu'il a lontemps parcouru les Terres du Milieu, rencontré les elfes, les hommes et les nains.

Il se faisait passer pour un marchant, seigneur, érudit, selon les situations.

Et ensuite, lors de la bataille, lorsque son anneau lui fut pris, il perdi sasubstance. En effet, il avait tellement investi de puissance dans l'Unique que saperte l'a réduit pratiquement à néant.

CF le Silmarillon et le livre des contes et légendes inachevés, 1er age.
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Message par Invité » Mer 15 Jan 2003, 22:59

Pteat Beat a écrit :Après discussions, Sauron serait une forme éthérée pouvant prendre la vague silhouette d'un humain, un peu comme les Nazguls, qui sont surtout visibles en fait par les vêtements qu'il portent.

Une vague silhouette de brume sombre... et qui effraie tout ceux qui l'approchent

Et son oeil serait une "manifestation physique visible" de son énorme pouvoir de scrutation...


Oui sans doute, il a repris partiellement forme, mais n'est pas assez puissant pour descendre lui meme dans une bataille, retrouver l'anneau lui aurait sans doute permis d'etre instantanément retabli

Den
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Message par Pteat Beat » Mer 15 Jan 2003, 23:20

Donc je me suis demandé depuis des lustres si il avait de vrais pouvoirs magiques autre que ceux de son état de spectre?


Non, à première vue je ne pense pas. Ce n'était "qu'un" grand roi humain lors du don des anneaux de pouvoir.
Mais son état de spectre lui confère de "vrais pouvoirs magiques" pour reprendre tes termes, essentiellement celui d'inspirer une peur effroyable (ils ont également quelques défauts comme ne pouvoir traverser un cours d'eau qu'avec énormement de difficultés et ils souffrent d'une lumière trop vive je crois)
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Mage = Istar

Message par Pteat Beat » Jeu 16 Jan 2003, 10:22

Après m'être replongé dans les contes et Légendes 3ème age, j'ai (re)découvert ce qui suit :
Les "magiciens" et autres "devins" existent bel et bien en Terre du Milieu (et se cachent pour les raisons évoquées plus haut). Quant au terme de Mage, il ne concerne QUE les 5 istari et l'Ordre des Mages semble être la seule organisation de ce type.
La nature des Istari est la même que celle de Sauron : Maia.
Mais il en existent des plus ou moins puissants (Sauron fait partie des plus balèzes) et les Maiar incarnés en Istar perdent une grande partie de leur pouvoir dans cette enveloppe charnelle. De plus ils sont là pour conseiller les peuples humains et elfes.
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encore lui !!!

Message par Pteat Beat » Lun 20 Jan 2003, 21:28

Le Faiseur, pour le système de points de corruption, c'est promis, je fais quelque chose (pas en ce moment, je suis en plein travaux chez moi, et c'est un peu Beyrouth) mais au plus vite.

J'ai remis la main sur JRTM 2ème édition.
Il y a deux choses distinctes : le facteur de risque d'utilisation de magie et la corruption.

Le Facteur de risque (FR) s'applique lorsqu'un sort est jété. A chaque sort est associé un FR, plus le sort est violent, balaise ou offensif, plus le FR est élevé (35 pour un éclair de feu). Le Mj jette alors un dé100 et y ajoute le FR en question. Si le résultat est supèrieur à 100, eh bien, le mj rejette sur une autre table pour savoir qui perçoit le lancement de sort et quel est sa ou leur réaction.
Si le Pj a vraiment pas de bol, un nazgul peut lui tomber dessus quand même (!).

La corruption, elle, s'obtient, à chaque fois qu'un échec de sort a lieu. Un jr contre l'essence est fait par le joueur (attaque niveau 10), s'il est réussi, le pj ne recçoit que la moitié des points, et s'il est loupé, tous les points (égaux au niveau du sort).
Elle peut également s'obtenir en utlisant des objets qui ont été fabriqué dans l'Ombre. Là au mj de voir en fonction des capacités de l'objet.
Une dernière façon d'être corrompu est de faire des "mauvaises" actions.
On peut éventuellement en perdre en se rendat dans des lieux de "pélerinages" ou en accomplissant certaines actions vraiment très "bonnes".

Les points de corruption acquis refletent le penchant pour le mal (de 0 à 100 ou plus). A chaque fois que les joueurs sont "tentés" par le mal, ordonnés par un "être maléfiques" d'envergure ou autre situtation dans le genre, un jet pour chacun est fait : Points de corruption + d100 - (moins) présence. Si supérieur à 100, le pj devient une "ombre sous la grande ombre", si inférieur, eh bien rien (sauf peut-être des points de corruption en moins, à voir).

Enfin, voilà, un ptit système sympa qui met une "bonne" ambiance...
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Humains magiciens

Message par yojimb » Mer 19 Nov 2003, 15:39

[quote="menioc"]interressant ...
si l'on regarde bien, a par les Istarils (je suis pas sur de l'othographe ...) que sont Gandalf ou Saruman, il n'y a pas de mages "mortels en terre du milieu"?[quote]

Dans le retour du roi, Gandalf parle de la Bouche de Sauron, le décrivant comme un numénoréen noir à qui Sauron a enseigné la sorcellerie, à un haut niveau de maitrise...
yojimb
 

Message par Invité » Jeu 05 Août 2004, 12:53

quelques liens pour info:

ICI pour les maiars et istari et les autres

ET ICI pour les objets magiques
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Message par Invité » Jeu 05 Août 2004, 12:56

marche pas les url
quelques liens pour info:

pour les maiars et istari et les autres :
http://couroberon.free.fr/Leo.html

ET ICI pour les objets magiques:
http://couroberon.free.fr/TA/collaborat ... objmag.pdf
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Message par Le nain Portekôi » Ven 06 Août 2004, 04:33

peut on vraiment se baser sur les ecrits sortit post mortem..?? car a part le Silmarillon peut etre, les autres sont plus des brouillons que oeuvres finies... il y a des chances pour que Tolkien n'aime pas certainnes versions..
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Message par AKIKO » Sam 07 Août 2004, 03:03

Juste pour en revenir à la forme de Sauron, si je doute comme certains ici qu'elle fût tangible, je pense (mais je peux me tromper) qu'il a du auparavant assumer la forme du Nécromancien de Dol Guldur... jusqu'à ce que Gandalf s'y rende pour vérifier les véritable intentions de ce dernier. Ensuite, s'il ne participe pas directement à la bataille, ça peut être pour plusieurs raisons, craintes (je rappelle l'épisode d'Isidur, voire d'Ar-Pharazon le Vermeil, roi de Numénor... à moins que ce ne soit un de ses pairs), caractère (c'est un envoyé de Aulë, qui n'est pas belliqueux de nature, peut-être en a-t-il hérité le caractère? Idem, quand il se change en loup dans le Silmarion (je ne sais plus à quelle occasion, ça date!), ce n'est pas pour porter des assauts dévastateurs. ce n'est pas trop son genre, je pense, à l'origine, il préfère instaurer la crainte dans ses ennemis, ou jouer de ses ruses), voire parce qu'il est occupé à chercher l'anneau (le film s'appuie sur ce dernier point il me semble, qui peut apparaître crédible, étant donné l'enjeu que représente l'anneau, depuis tant éloigné de son maître).

Sinon, merci pour les liens, le travail d'Usher sur les Terres du Milieu est suffisamment conséquent pour donner une bonne représentation des écrits de Tolkien.

Quant aux souhaits du Professeur Tolkien, vaste débat sans fin, qui nous dépasse à mon sens... A chacun de lire dans ses lignes sa vérité.
Sympathisante du WarHammer Canal Historique
"And she's watching us all with the eye... of the tiger ! Hin! hin! HIN !!!"
AKIKO
 
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