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Auteur :  Trufuglu [ Lun 02 Fév 2004, 15:24 ]
Sujet du message : 
Merlock a écrit
Trufuglu a écrit
wizard a écrit
Vu dans casus :
En 1928 (donc y'a déjà perpet') S. S. Van Dine avait fait paraître dans un article tous les clichés à proscrire, 10 au total dont :
f) Le coupable frère jumeau du suspect ou un parent lui ressemblant à s'y méprendre

Tu peux nous citer les 9 autres clichés ? :-o


Pour être tout à fait précis, cet article est sorti dans "American magazine", avec 20 règles dont la dernière précise les clichés à proscrire :

"... Je voudrai énumérer ci-dessous quelques trucs auxquels n'aura recours aucun auteur qui se respecte. Ce sont des trucs que l'on a trop souvent vus et qui sont depuis longtemps familiers à tous les vrais amateurs du crime dans la littérature. L'auteur qui les emploierait ferait l'aveu de son incapacité et de son manque d'originalité."

a) La découverte de l'identité du coupable en comparant un bout de cigarette trouvé à l'endroit du crime à celle que fume un suspect;
b) La séance spirite truquée au cours de laquelle le criminel, pris de terreur, se dénonce;
c) Les fausses empreintes digitales;
d) L'alibi constitué au moyen d'un mannequin;
e) Le chien qui n'aboie pas, révélant ainsi que l'intrus est un familier de l'endroit;
f) Le coupable frère jumeau du suspect ou un parent lui ressemblant à s'y méprendre;
g) La seringue hypodermique et le sérum de vérité;
h) Le meurtre commis dans une pièce fermée en présence des représentants de la police;
i) L'emploi des associations de mots pour découvrir le coupable;
j) Le déchiffrement d'un cryptogramme par le détective ou la découverte d'un code chiffré.

Vala :)
Auteur :  Merlock [ Lun 02 Fév 2004, 16:47 ]
Sujet du message : 
Pas mal, je me serais fait avoir, moi! :smile:
Auteur :  Alkand [ Lun 02 Fév 2004, 17:50 ]
Sujet du message : 
Trufuglu a écrit
g) La seringue hypodermique et le sérum de vérité;
J'vois pas le problème... Faut aussi interdire les meurtres sous la pluie sous pretexte que ça a déja été fait? Le sérum de vérité c'est un truc bien banal qui peut être utilisé n'importe quand sans problèmes.
Trufuglu a écrit
h) Le meurtre commis dans une pièce fermée en présence des représentants de la police
Mouais... a part Le mystère de la chambre jaune et quelques Agatha Christie comme le crime de l'Orient Express c'est pas hyper frequent...
Le fait que des flics soient présent sur la scene du crime dans un roman policier tient de la même ficelle scenaristique que le fait que les PJs soient présents au moment du meurtre dans un JDR...
Auteur :  Trufuglu [ Lun 02 Fév 2004, 21:09 ]
Sujet du message : 
Alkand a écrit
Trufuglu a écrit
g) La seringue hypodermique et le sérum de vérité;
J'vois pas le problème... Faut aussi interdire les meurtres sous la pluie sous pretexte que ça a déja été fait? Le sérum de vérité c'est un truc bien banal qui peut être utilisé n'importe quand sans problèmes.
Trufuglu a écrit
h) Le meurtre commis dans une pièce fermée en présence des représentants de la police
Mouais... a part Le mystère de la chambre jaune et quelques Agatha Christie comme le crime de l'Orient Express c'est pas hyper frequent...
Le fait que des flics soient présent sur la scene du crime dans un roman policier tient de la même ficelle scenaristique que le fait que les PJs soient présents au moment du meurtre dans un JDR...


Bah écoute, s'il est encore en vie envoie lui une lettre de réclamations :smile:
Auteur :  Mercutio [ Lun 02 Fév 2004, 22:26 ]
Sujet du message : 
Et puis faut bien voir que ça concerne pas les monuments de la littérature policière, mais bien les innombrables romans de gare qui sortaient à l'époque. Le sérum de vérité, c'est quand même super facile : "j'ai pas de preuve, alors je vais lui faire boire/injecter/respirer un truc qui va le forcer à dire la vérité devant tout le monde !" Moyen, quand même...
Auteur :  Auberon [ Lun 02 Fév 2004, 23:21 ]
Sujet du message : 
Trufuglu a écrit

h) Le meurtre commis dans une pièce fermée en présence des représentants de la police;


Autrement dit, une bavure quoi :smile:

Alkand on te parle d'una rticle écrit en 1928... Donc si ça marche de nos jours c'est peut-être (mais c'est qu'une hypothèse hein t 'en fais ce que tu veux) que la majorité de ces trucs ont été oubliés depuis du public...

Quelque part cet article a du faire mouche car pour le chien qui aboie pas par exemple, je m'y serais laissé prendre...
Auteur :  Alkand [ Mar 03 Fév 2004, 10:19 ]
Sujet du message : 
Mercutio a écrit
c'est quand même super facile : "j'ai pas de preuve, alors je vais lui faire boire/injecter/respirer un truc qui va le forcer à dire la vérité devant tout le monde".
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué c'est ça?
Si mon PJ à un sort de détection des mensonges et qu'il veut savoir si quelqu'un ment, il va utiliser son sort, il ne va pas dire : "Non j'l'ai déja utilisé la dernière fois, varions les plaisirs..."
Auteur :  okhin [ Mar 03 Fév 2004, 11:52 ]
Sujet du message : 
Alkand a écrit
Mercutio a écrit
c'est quand même super facile : "j'ai pas de preuve, alors je vais lui faire boire/injecter/respirer un truc qui va le forcer à dire la vérité devant tout le monde".
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué c'est ça?
Si mon PJ à un sort de détection des mensonges et qu'il veut savoir si quelqu'un ment, il va utiliser son sort, il ne va pas dire : "Non j'l'ai déja utilisé la dernière fois, varions les plaisirs..."
Dans le cas d'un JdR oui, dans la vraie vie aussi. Ma&is la, on parles de bouquins/films d'intrigues policières devant tenir un tant ois peu le lecteur spectateur en haleine. Celà dis, ca m'est arrivé de devoir utilisé cette méthode en GN (je répugnais à la torture), et on a eu droit à un ratage monumental...donc c'est pas systéatiquement efficace.
Auteur :  Mercutio [ Mar 03 Fév 2004, 16:04 ]
Sujet du message : 
Mais dis moi, Alkland, crois-tu vraiment que si tous les Agatha Christie se terminaient par Hercule Poirot disant "Ca y est, tous les suspects sont là ; et maintenant [roulement de tambours, cymbales et violons], je vais vous faire parler avec ma seringue-qui-fait-dire-la-vérité-que-j'utilise-à-chaque-roman !", elle serait aujourd'hui encore considérée comme le maître du policier ? J'en doute...
:roll: Le type même du policier de magnolia, c'est Scoobidoo : le méchant est TOUJOURS celui qui embauche les détectives parce qu'il a TOUJOURS des problèmes d'argent, et c'est TOUJOURS le clébard qui le capture en faisant TOUJOURS une grosse connerie qui fait rire les gniards. Qu'en scénar tu utilises tes caractéristiques, OK. Mais ne me dis pas qu'à chaque fois, tu résous les enquêtes DE LA MEME MANIERE ! Car c'est bien de ça qu'il s'agit : la réutilisation abusive de gros clichés faciles ! :evil:
Auteur :  Alkand [ Mar 03 Fév 2004, 18:35 ]
Sujet du message : 
Mercutio a écrit
...si tous les Agatha Christie se terminaient par Hercule Poirot disant "...je vais vous faire parler avec ma seringue-qui-fait-dire-la-vérité-que-j'utilise-à-chaque-roman !"
Si le serum de vérité marchait vraiment bien, je ne vois pas pourquoi on ne pourrais pas l'utiliser à tous les coups... Il n'y a aucunes méthodes infaillibles et certaines sont mieux adaptées que d'autres pour une situation donnée. C'est pour ça qu'on utilise des méthode differentes.
Mais quitte à te contredire, je dirais qu'Hercule Poirot à quand même toujours la même façon de résoudre une énigme: Il accumule des indices et il y réflechit tranquillement. La méthode est toujours la même. Rouletabille agit de la même façon d'ailleurs ou Sherlock Holmes... ils ont tous la même façon de proceder et pourtant on ne trouve pas que ça fasse cliché. Pouquoi? Parce que l'enigme est differente c'est tout.
Mercutio a écrit
Mais ne me dis pas qu'à chaque fois, tu résous les enquêtes DE LA MEME MANIERE !
Bah si! On trouve des indices, on arrive pas à faire le lien entre eux, le MJ nous souffle la réponse et on va tuer le mechant( ou l'arrêter, ou négocier avec... ça depend du scenar...).

C'est peut-être un peu ironique mais en gros c'est ce qui se passe...
Auteur :  wizard [ Mar 03 Fév 2004, 18:53 ]
Sujet du message : 
Alkand a écrit
Mercutio a écrit
Mais ne me dis pas qu'à chaque fois, tu résous les enquêtes DE LA MEME MANIERE !
Bah si! On trouve des indices, on arrive pas à faire le lien entre eux, le MJ nous souffle la réponse et on va tuer le mechant( ou l'arrêter, ou négocier avec... ça depend du scenar...).

C'est peut-être un peu ironique mais en gros c'est ce qui se passe...
Tu oublis de préciser que chaque scénar a une introduction, un déroulement et une fin. C'est bien la preuve que c'est toujours la même chose.

wizard, qui a pas envie d'argumenter parce qu'il sait comment ça va se finir...
Auteur :  Archiviste [ Mar 03 Fév 2004, 19:00 ]
Sujet du message : 
Alkand a écrit
Bah si! On trouve des indices, on arrive pas à faire le lien entre eux, le MJ nous souffle la réponse et on va tuer le mechant( ou l'arrêter, ou négocier avec... ça depend du scenar...).

C'est peut-être un peu ironique mais en gros c'est ce qui se passe...


Change de meujeu :roll:

...

Non, en fait, change de groupe... :-?

...

Non, finalement, arrete l'AdC et remet-toi a D&D :smile:
Auteur :  Alkand [ Mar 03 Fév 2004, 19:06 ]
Sujet du message : 
Mouais...
J'ai pas dû m'exprimer correctement...

Quand on resout une enquête on utilise toujours les mêmes ficelles, celles qui ont fonctionné la fois precedente dans la même situation.
Les situations changent d'un scenar sur l'autre mais quand on retombe sur un truc similaire on reutilise le vieux truc qui a marché ou on change celui qui n'a pas fonctionné.
Ca s'appelle l'expérience...
Si tu as à ta disposition du serum de vérité et que tu as l'habitude d'en utiliser, tu vas le reutiliser dès que l'occase de presentera.
Auteur :  Archiviste [ Mar 03 Fév 2004, 19:10 ]
Sujet du message : 
Et si ton meujeu te laisse faire, c'est que c'est une buse et que toi, tu te fous royalement de l'intéret de jouer :roll:
Auteur :  wizard [ Mar 03 Fév 2004, 19:12 ]
Sujet du message : 
Alkand a écrit
Mouais...
J'ai pas dû m'exprimer correctement...

Quand on resout une enquête on utilise toujours les mêmes ficelles, celles qui ont fonctionné la fois precedente dans la même situation.
Les situations changent d'un scenar sur l'autre mais quand on retombe sur un truc similaire on reutilise le vieux truc qui a marché ou on change celui qui n'a pas fonctionné.
Ca s'appelle l'expérience...
Si tu as à ta disposition du serum de vérité et que tu as l'habitude d'en utiliser, tu vas le reutiliser dès que l'occase de presentera.
Sauf que ça ne présente pas le moindre intérêt de lire des livres qui se termineraient toujours comme ça et que si le MJ n'est pas un manche, il va aussi s'efforcer que votre sérum ne fonctionne plus ou que vous n'ayaez plus de possibilité de l'utiliser parce que les répétitions aussi bien d'un livre sur l'autre que d'une partie sur l'autre c'est pénible.
Auteur :  Alkand [ Mar 03 Fév 2004, 19:22 ]
Sujet du message : 
wizard a écrit
si le MJ n'est pas un manche, il va aussi s'efforcer que votre sérum ne fonctionne plus ou que vous n'ayaez plus de possibilité de l'utiliser.
C'est un argument que j'ai toujours réfuté. Pourquoi il ne fonctionnerait plus? C'est comme le MJ qui donne des épées +23 tueuses à ses PJs et qui leurs enlevent après parce que ça l'embête...
Si tu permets un truc une fois, tu le permets à chaque fois que la situation se represente... sinon tu deviens incohérents et les Joueurs ne savent plus à quoi se fier.
Auteur :  wizard [ Mar 03 Fév 2004, 19:29 ]
Sujet du message : 
Alkand a écrit
C'est un argument que j'ai toujours réfuté. Pourquoi il ne fonctionnerait plus? C'est comme le MJ qui donne des épées +23 tueuses à ses PJs et qui leurs enlevent après parce que ça l'embête...
Si tu permets un truc une fois, tu le permets à chaque fois que la situation se represente... sinon tu deviens incohérents et les Joueurs ne savent plus à quoi se fier.
Je ne voulais pas dire que ton serum devait devenir totalement inefficace, juste qu'il ne devait plus vous permettre de résoudre les histoires à chaque fois afin de préserver l'intérêt des parties. Soit parce que certaines personne seront immunisés, soit parce que vous n'aurez plus l'occasion de l'utiliser (c'est illégal et sévèrement condamné par la loi, les aveux obtenus par ce biais ne valent rien juridiquement...etc.) soit vous pourrez l'utiliser pour avancer dans l'hiostoire mais ça ne vous donnera pas LA solution finale à l'enquête.

Sans cela, les histoires devenant répétitives, elles perdent tout intérêt.
Auteur :  Alkand [ Mar 03 Fév 2004, 19:39 ]
Sujet du message : 
wizard a écrit
il ne devait plus vous permettre de résoudre les histoires à chaque fois afin de préserver l'intérêt des parties.
J'ai jamais dit que ça permettrai de tout resoudre... C'est pas en apprenant quelques trucs extorqué difficilement à un individu drogué qu'on va resoudre toute l'enquête.
J'ai simplement dit que le serum etait un moyen d'avancer et que je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le reutiliser à chaque fois que la situation se represente(ce qui inclue le fait que c'est un produit illégal qui ne peut pas être utilisé n'importe quand).
Quand on se trouve dans un cas où ça ne fonctionne pas on utilise le "Plan B"... qu'on a l'habitude d'utiliser quand le "Plan A" ne marche pas...
Auteur :  Mercutio [ Mar 03 Fév 2004, 21:41 ]
Sujet du message : 
Hé ho ! Y a quelqu'un ? Ton sérum de vérité, s'il marche avec UNE personne, tu vas t'en servir sur tout le monde ? Tu vas shooter tout le monde pour savoir s'ils disent la vérité, parce que comme ça tu vas bien finir par trouver le coupable ? Et juste parce que ça marche, tu vois pas de raison pour le MJ de trouver un détour, ou pour le PJ de trouver d'autres façons de poser des questions ? Bonjour le fun ! Je vois le scénar d'ici :

MJ : "vous rencontrez..."
PJ :"J'utilise mon sérum !"
MJ :"euh... C'est le commissaire."
PJ : "tant pis ! Parle, charogne."
Le PNJ raconte plein de trucs, mais c'est pas lui.
PJ : "on a des indices sur le PNJ Tartempion ! Allons l'interroger !"
MJ : " Alors, Tartempion arrive et..."
PJ : "J'utilise mon sérum !"
Le MJ sort un fusil à pompe et dessoude son joueur cass-burnes.

Bref, on veut bien que toute intrigue se ressemble forcément (on appelle ça un schéma narratif : situation initiale, événement perturbateur, péripéties, événement régulateur, situation finale), mais c'est pas pour ça que les mêmes ficelles doivent être utilisées à chaque fois ! Si tu as raison, Alkland, on peut tout de suite envoyer un courrier à tous les éditeurs, écrivains, cinéastes, scénaristes... pour leur dire qu'ils peuvent arrêter d'essayer d'être originaux : pourquoi changer des trucs qui marchent ? Vous pouvez recopier ce qui a déjà été fait par d'autres !
Auteur :  Alkand [ Mer 04 Fév 2004, 10:42 ]
Sujet du message : 
A mon avis c'est le serum de vérité qui vous gène...
On va faire autrement dans ce cas:

MJ : "vous rencontrez..."
PJ :"J'lui demande de répondre vite ou il le regrettera"
MJ :"euh... C'est le commissaire."
PJ : "tant pis ! Parle, charogne."
MJ : "Il ne veut pas répondre"
PJ "Je le bastonne"
Le PNJ raconte plein de trucs, mais c'est pas lui.
PJ : "on a des indices sur le PNJ Tartempion ! Allons l'interroger !"
MJ : " Alors, Tartempion arrive et..."
PJ :"J'lui demande de répondre vite ou il le regrettera"
MJ : "Il ne veut pas répondre"
PJ "Je le bastonne"

C'est mieux comme ça?

Là j'ai pris l'exemple d'un PJ violent, j'aurais pu prendre un PJ qui soudoit les PNJ, un PJ qui Charme les PNJs...

Mon exemple est peut être tres caricatural. Personne ne joue vraiment comme ça. Mais dans le fond c'est ce qui se passe.
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