Y a pas à dire, t'es le gardien immaculé du bon goût toi. Sans même l'avoir vu, un must.

[url]Ayez le courage de vos opinion, que diable![/url]

Merci.

On l'a.

Mais on est prudents.

EDIT Sanjuro : je vous aide à l'exprimer

J'ai vraiment l'impression que parfois mon audition baisse. Ou bien ma vue.

Mais mieux vaut entendre ce genre d'hérésies qu'être sourd...


Non, sérieusement, j'aime bien Excalibur, ça a vieilli mais moi, cela ne me dérange pas. C'est pas un chef d'oeuvre pour moi, mais j'aime bien.

J'ai discuté avec une amie hier soir qui est du même avis. Courage, on est trois !!!

Tu plaisantes ???

Dès que l'on émet une critique négative sur ce forum, on se fait lyncher !!!

Allez je vous vouvre de ma protection d'admin vue ce ça ser à rien, ça ne coûte pas cher

Une critique négative construite ?
Absolument pas, ça engage le débat.

Une suite de petites phrases dédaigneuses n'est pas une critique négative et n'a clairement pas le mérite de pousser son voisin à l'argumentaire. Et encore, cela s'est pourtant produit, et plus d'une fois, encore faut-il ne pas faire la sourde oreille et ne pas jouer son faux martyre.

Chuis d'accord avec Wyatt.
Dédaigner un film sur la base de sa BA, comme ça se fait régulièrement ici, n'est pas une critique négative, juste une démonstration de mépris stérile.
Critique implique argumentation. Et pour ça, il faut déjà avoir vu le film.

CQFD ...

a) Je pense avoir le droit de ne pas aimer un film.

b) Je pense avoir le droit d'exprimer les émotions qu'un film m'inspire. Aux dernières nouvelles, le cinéma est classé dans la catégorie "art", et l'art tend vers l'émotion. Pour ce qui est du pur cérébral, il y a d'autres formes d'expression bien plus adaptées.

c) Je pense avoir le droit d'utiliser des phrases dédaigneuses si elles expriment mon dédain envers un film.

d) Je pense avoir le droit d'avoir l'avis que je veux sur un film, dans la mesure où mon avis n'engage que mes goûts personnels.

e) Je pense avoir le droit de prendre des raccourcis au vu des raccourcis pris par certains films dans le seul but d'émoustiller les hormones spécialisées des spectateurs.

f) Je pense avoir le droit de critiquer une bande-annonce. Celle-ci étant un montage trompeur & manipulateur dans le seul but d'attirer les spectateurs, je me permettrais de critiquer les films en fonction de leurs bandes-annonces tant que les poducteurs utiliseront cette forme de raccolage. Si mon opinion ne correspond pas à la réalité, je m'en tape.

a, b, c, d et e : OK. Mais pour ça, il s'agit de voir le film avant de le descendre. Et présenter des arguments afin que le débat ne se limite pas à "c'est de la magnolia" n'est pas obligatoire certes, c'est juste mieux pour la communication. Ce qui est le but d'un forum. Pasque ce qui pour toi sera un défaut (tu es sensible à la violence par ex) peut ne pas en être un pour qqu'un d'autre.

f, je cite :


En gras ce qui est important : tu parles des producteurs et tu as raison. Leur seul et unique but est bien de raccoler le spectateur pour se faire du pognon. Mais le réalisateur, et donc le film, n'y est pour rien. Il a réalisé son oeuvre, et hélas au vu du système actuel, ce n'est pas lui qui la vend mais les studio qui veulent rentrer dans leur frais.
Sachant cela, je trouve très paradoxal ton argument : tu sais qu'une BA est un reflet trompeur mis au point par un prod' mais tu juges qd même le film dessus. Je crois que tu te trompes de cible.

Pas tout à fait ...

Tant que l'on me montre une bande-annonce, j'estime avoir le droit de me faire une opinion du film à partir de celle-ci. Je fais donc exactement ce qui m'est demandé.
Cela ne veut pas dire qu'il s'agit de ma seule source d'informations. C'est pourquoi je lis les critiques de cinéma, et que de temps à autre je viens jeter un coup d'oeil à ce forum.

Ceci dit, quand je viens de subir la "Ligue des Gentlemens", et que juste derrière je vois la bande-annonce de "Van Helsing", c'est vrai que mon apriori de départ est profondément ancré !!!

Tout à fait, mais balancer que c'est de la magnolia pour les écervelés n'est pas faire preuve d'arguments ni de respect pour ceux qui aiment.


Oui, et alors, quand j'ai bien aimé, j'essaie de dire pourquoi, quand j'ai pas aimé aussi. Ce n'est pas parce qu'un film provoque des émotions qu'elles sont indescriptibles (à moins que tu ne jouisses pendant la projection, oups). Les élements que tu as simplement aimé ou qui t'ont déplu peuvent être énumérés et déjà c'est une critique. Dire que "j'ai bien aimé ce perso, j'ai pas aimé le coup de théâtre de la fin", c'est déjà engager le débat cinsidérablement plus que "j'arrive pas à débrancher mon cerveau, désolé".


Oui, mais si tu catégorises aussi les spectateurs qui apprécient ce que tu dédaignes, attends toi à un retour de bâton. Logique, non ? Viens pas te plaindre de te faire lyncher quand ta critique se résume à ce genre de phrase CF réponse a.


Oui, tout à fait, mais quand tu dénigres un film avec une petite phrase qui se veut ironique et que d'autres viennent discuter et essayer d'engager la discussion, pas la peine de faire celui qui n'est plus là ou de t'obstiner à prendre ceux d'en face pour des abrutis.(cf, débat sur les films d'action)


Voila, ça recommence, tu ne peux pas t'en empêcher, c'est plus fort que toi on dirait. Malgré des arguments, malgré des exmples précis, tu restes dans le champs du péjoratif, du vague. A técouter déverser ton dédain, on dirait que le cinéma des films d'action tape au même niveau que le porno. Alors je pourrais ressortir mes arguments sur ce genre de films, essayer de te montrer que certains drames ne volent pas plus haut et que des films que tu aimes à présent étaient considérés comme ce que tu dénigres à leur sortie mais tu vas me répondre un truc du genre que tu es trop élevé intellectuellement pour apprécier une fusillade ou un combat, voir ne rien répondre du tout, alors à quoi bon...


CF, Rom1 qui a parfaitement expliqué la chose. De plus, il y a peu de producteurs sur ce forum, donc pas la peine de faire comme si tu t'adressais à eux si tu sais que ton avis n'augure pas du film. En ce sens, rien ne vaut le visionnage du film pour se forger un avis. Ca parait stupide mais ça vaut le coup d'être répété ici on dirait.

Y'a quand même un gros bug dans ton raisonnement ...

Justifier intellectuellement des émotions, ça ne marche pas.
Les émotions ne se discutent pas, ne se justifient pas, ne s'argument pas, elles sont.

Il est possible de discuter intellectuellement de certains points, d'histoire du cinéma, des différences entre films argentiques ou numériques, de la puissance des ordinateurs utilisés pour faire des trucages, mais ces discussions ne sont ni plus, ni moins valables que des impressions personnelles ressenties par des spectateurs.

***

Et oui, pas mal de films d'actions tapent au niveau du porno, dans les sens où ils visent les testicules. Le but est le même, satisfaire les besoins primaux d'un certain type de spectateurs.
On se demande d'où vient ce cliché qui veut que les femmes et les hommes n'aiment pas le même genre de film ??? Pure invention, surement ...

A remarquer, qu'on ne parle jamais des films sentimentaux par ici, c'est dommage, j'aurais pu me faire descendre en flamme parce que ce je trouve que souvent ce genre de films tend à satisfaire les besoins primaux d'un certain type de spectateurs.

Tiens, ça me rappelle la scène d'Indiana Jones I, lorsqu'il est en face du gros mastabar avec son cimeterre et qu'il sort son flingue ... Plaisante ... Jouissive ... et totalement teintée de clichés racistes (je laisserais à Elch le plaisir de parler des clichés machistes des Indiana Jones).

Au fait, j'aime beaucoup les Indiana Jones ... Avec une certaine distance.

Désolé, mais prendre son pied avec des films faisant l'apologie de la violence sous prétexte que c'est du second degré, que c'est artistique, j'y crois pas. Les gens, surtout les hommes, aiment voir des films ou des types jouent aux primates ultra-violents (et encore les primates sont nettement moins extrémistes), parce qu'ils aiment ça. Parce que ça parle à leurs testicules.

Tu peux t'estimer insulté.
Et j'ai le droit de trouver le rapport courbe de violence dans la société/quantité de violence dans les films et à la télévision inquiétant.

Aucun, mais alors aucun bug dans mon raisonnement mais tu t'obstines à ne pas comprendre. Je ne parle pas d'intellectualiser l'art mais de dire ce qui te plaît ou pas. J'adore Mulholland Drive, et je n'ai pourtant pas compris grand chose donc ce n'est pas une question d'intellect mais de ressenti, de sentiment.
Qu'est-ce que j'ai aimé dans ce film, les couleurs, l'ambiance, le son, le calme des scènes, les dialogues. Je peux énumérer ce qui m'a plu.
Le Dernier des Mohicans est un film qui m'a ému jusqu'aux larmes (c'est plutôt rare). Pourquoi ? La force des scènes, les sentiments, la musique, le sacrifice bref, on peut discuter de ses sentiments, de ses sensations. A moins encore une fois, qu'ils ne soient si puissants que tu ne puisses les évoquer que par de la poésie. Les émotions ne se discuttent pas, mais avec un tant soit peu de vocabulaire, elles s'exposent.


*********************


Quand au cliché, oui, cela en reste un et tout à fait navrant en plus. Les hommes aiment les films d'action et les femmes les films d'amour. Et tu n'es toujours pas passé à autre chose depuis le temps ?
Je n'ai jamais autant apprécié certains films au ciné qu'avec ma copine de l'époque qui raffole des films qui bougent. Et pourtant, crois moi, elle n'avait pas de testicules. Et je discute souvent avec des filles et je leur prête des DVD de films d'action. J'amène même ma mère et ma soeur voir certains films et je peux te dire qu'elles apprécient. Est ce que je fais partie d'une famille de dégénérés ? Non. Preuve s'il en est que tu nages en plein cliché.
C'est encore une fois une idée reçue, une catégorisation dans sa plus belle forme.
Et l'exemple de Buffy qui plaît autants aux filles qu'aux garçons vient aussi te contredire.
Alors il existe des films qui titillent le côté envie de vengeance du spectateur et autres mais réduire tout un genre de cinéma à ses plus sinistres avatars est de mauvaise foi et au même titre qu'un film larmoyant aux scènes faciles avec écrit "pleurez ici" ne résume en rien les splendides drames que l'on peut voir, la série des Cyborg Ninja contre les méchants ne résume en rien les films d'action.



Oui je m'estime très clairement insulté, mais rassure toi, j'arriverais à vivre avec ton dédain.
Et là encore, on nage en plein dans les images d'épinal, ce qui me fait penser que malgré que tu craches sur ce genre, tu n'as pas du en voir beaucoup parce qu'encore une fois, le genre ne fait pas que l'apologie de la violence. La violence existe dans les oeuvres depuis des centaines d'années, regarde certaines peintures, ou lis Shakespeare. Meurtres, scènes de torture, bref, jusqu'ici, rien ne nous a été épargné.
Ce n'est pas un pretexte, nom de dieu, des films d'action sont aussi de l'art, que tu le veuilles ou non, et ne se bornent pas à satisfaire les besoins primaux de certains humains sous-évolués. Tu sais que tu tombes presque dans le racisme à ce niveau là ? Pas envers une catégorie de population déterminée par sa couleur de peau mais par ses goûts. Aimer les films d'action fait de toi une personne bas du front, adepte de la violence facile et à la limite de battre sa femme.
Ce genre de raisonnement stéréotypé peut aussi, pourquoi pas, s'appliquer aux pratiquants d'arts martiaux (où l'on apprends à casser et à tuer) et fait d'eux des brutes sans cervelle qui jouissent à l'idée de casser leurs voisins en deux. Pourtant, ce serait vraiment s'arrêter à la surfaces des choses, non ?


Peux tu me rappeller ce qui passait à la télé la veille de la St Barthelemy ou les programmes diffusés par le III Reich ? Ou alors les programmes TV du Rwanda ?
Je te renvois à la différence de taux d'aggressions et de meurtre entre Etat Unis et Europe ou pourtant les programmes diffusés sont pratiquement les mêmes. La télévision est loin de causer la violence sociale. Comme si l'homme avait besoin de la télévision pour être violent envers son voisin.
Tu as autant le droit de t'inquiéter que moi de penser que ce sont les vessies de porc qui empêchent les tremblements de terre.
Mais ça n'empêche pas que c'est, en gros, du n'importe quoi.

Enfin, bon, tu es tellement pétri de ces opinions et certain de toi que je doute arriver ne serait-ce qu'à te montrer que ce que tu connais d'un genre et ce que tu t'en imagines n'en constituent pas l'exhaustivité. Manifestement, il n'y a rien à faire, encore moins par forum. Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Moi et mes testicules retournons devant notre lecteur DVD.

Re-CQFD sur la liberté d'opinion sur un sujet dans ce forum.

J'ai donné mon opinion, tu me réponds "tu te gourres complètement, et en plus tu veux pas écouter les arguments des autres".
Pas terrible comme forme de dialogue. Et je ne perçois pas cela comme une liberté d'expression.

Quand au "tu te gourres" ... Mwouais, probablement autant & aussi peu que tes propres exemples.
Les femmes aiment beaucoup les films d'actions.
Marrant, la violence féminine est en accroissement constant.
Aucun rapport ... Pas vraiment l'avis des sociologues qui étudient le sujet.
Selon eux ils existent un lien net entre la banalisation de la violence à travers différents médias & l'augmentation de la violence. Au point que chez les femmes, on voit apparaître des comportements violents strictement inexistants (0%) dans des groupes témoins non- (moins) soumis aux médias.

Ni toi, ni ta copine ... Je n'en doute pas ... Et je me doute bien que ce n'est pas le cas d'une bonne partie des forumistes qui fréquentent ce forum. Mais je parle des films, pas des forumistes. Et les films ne sont pas vu que par les forumistes de ce forum.

Tu me parles de l'Allemagne. As-tu une idée à quel point la violence était une notion banalisée en Allemagne en ce temps. A quel point on estimait le recours à la violence normal, parce que c'était aussi un spectacle quotidien dans les rues ? A quel point les gens pouvaient trouver normal une vague de répression ciblée parce que leur seuil de réaction à la violence avait déjà été changé. Et as-tu une vague idée de que la banalisation de la violence a petit à petit amené ?

Il y a aussi des gens qui lisent "Mein Kampf" sans être des fascistes, ce n'est pas pour autant que je ne critiquerais pas "Mein Kampf".
L'exemple n'est pas bon ... Peut-être ...

Quand au côté méprisant ... Oui, avec une certaine surdose, j'ai effectivement un certain mépris pour les films qui banalisent la violence, et je méfie terriblement de la violence esthétisée. Que le film soit bon, pas de problèmes. Mais il n'en est pas moins vrai qu'il véhicule le même message, et la forme esthétisée peut se révéler bien plus insidieuse.
Vouloir dissocier la forme & le contenu me convainct médiocrement.Somme toute, un bon film de propagande est un bon film tout court.

Je ne doute pas qu'on puisse y trouver des grandes qualités cinématographiques, et pour le peu que j'en ai suivi ces derniers temps, j'ai beaucoup aimé la découverte d'un style visuel que je ne connaissais pas encore avec "Matrix". Mais un film n'est pas que ça.
Il y a une différence assez essentielle à mes yeux entre parler de la violence, et utiliser la violence pour accrocher le spectateur. Et avec le temps, même le "dans mon scénar il faut que je mette une scène de baston, sinon mes joueurs vont s'endormir" m'inquiète. Oui, je sais, tu as fait plein de scénars sans aucune scène de baston ... je sais ... Surement un autre de mes clichés.

Maintenant, tout ça, c'est mon avis, mon opinion, et ce que tu as écris ne me convaincs nullement du contraire. Bizarrement, là on entre dans une zone où n'étant pas d'accord, je suis forcément borné, sourd, de mauvaise foi, parce que toi tu as raison et moi pas.
Ah, j'oubliais, quand je fais remarquer cette conclusion, je suis un faux martyr.

Mwouais ... A l'origine, je répondais juste à Merlock sur mon impression d'Excalibur.

Alors moi aussi je vais faire des CQFD en grand donneur de leçons et je vais les faire courts.EDIT (finalement pas si court que ça mais promis pour les fans et détracteurs de King Arthur, c'est ma dernière intervention hors sujet).

1) c'est de la magnolia pour écervelés n'est pas une opinion. C'est rien du tout. Et ce n'est pas vraiment faire honneur à la liberté d'expression de dédaigner des gens. Même en se cachant derrière des soi-disants clichés. L'invoquer en s'estimant bafoué alors que tu ne fais que recevoir ce que j'estime être le retour de tes propos renforce le côté de faux martyr, mais j'y reviendrais...
2) s'obstiner à se fermer au débat en balancant des petites sentences alors que des gens essaient de discuter et après venir pleurer qu'on se fait lyncher quand on dit qu'on n'aime pas un film est plus risible que crédible. Il n'est pas question de te demander de te justifier mais quand, à l'origine (pour reprendre ton marqueur temporel) j'ai lu ça, excuse moi mais ça m'a plutôt choqué. Parce que dédaigner des gens sur ce qu'ils regardent de quelques phrases lapidaires avant de se plaindre qu'on se fait "lyncher" sur le sujet voisin, excuse moi du peu, oui clairement faux martyr oui, je maintiens.
3) les sociologues sont divisés sur la question de l'incidence de la télévision sur les comportements violents. Il n'y a pas qu'une école et elles sont loins d'être unanimes sur cette question.
4) je ne dis pas que tu te trompes, je dis que tu te bornes à ne voir qu'un aspect de la chose, la surface d'un genre, d'où le qualificatif de borné mais j'aurais pu dire abscon. Et il n'est nulle question de dissocier la forme du fond ni de ne voir que la violence dans un film comme son constituant unique. Bizarrement plus rien sur les adeptes de la violence cinématographique bas du front depuis que j'ai dit que tu les catégorisais d'une manière presque raciste. Aurais-je vu juste dans ton rejet de ceux qui ne partagent pas tes goûts ? T'es tu rendu compte que tu poussais le bouchon un peu loin et mettais beaucoup de monde dans le même panier ?
5)oui, j'ai bien idée de la situation en Allemagne, je te remercie, je pense être assez qualifié sur ce genre de dscipline (je veux parler de l'Histoire). Mon exemple, mes exemples, car ce n'était pas le seul, n'avait pour but que de montrer la nullité de l'argument "violence à la télé=violence dans la rue". La banalisation de la violence n'a pas attendu la télévision, et la société est clairement moins violente qu'avant malgré la télévision. Il n'y a qu'à regarder les moeurs médiévales, et eux, n'avaient pas la télé.
6) si, on peut discuter de ses sentiments, je le crois fortement, mais bon, c'est annexe à ce qui nous occupe ici. Et si tu te plains d'être taxé de borné, je dois dire que se cacher derrière des clichés pour énoncer des reproches ironiques n'est pas non plus pour servir ton propos. Et j'ai bien lu qu'il y avait des bugs dans mon raisonnement non ? N'es tu pas toi non plus persuadé d'avoir raison.
7) dire que les filles n'aiment pas les films violents, que c'est connu et universel pour ensuite sortir qu'elle deviennent de plus en plus violents à cause de ces mêmes films, fallait le faire quand même.
8 ) non tu ne fais pas erreur, il y a souvent (au moins un) des combats dans mes scenarii, je suis un gros fan de cinéma d'actions et de films parfois violents (même si la violence ne constitue pas l'unique raison que je peux avoir d'apprécier un film) et je pratique 6 arts martiaux, qu'est-ce que cela fait de moi selon toi ? Une personne dangereuse pour son entourage qui décrypte sa vie avec ses couilles ? Je ne me suis pourtant jamais battu et j'ai plusieurs fois esquivé un combat plutôt que de me foutre sur la gueule. Je correspond pourtant à des critères qui doivent être aggravants, non ? Et j'ai rien d'une exception, ça j'en suis sûr.
9) ceci dit, je comprends tes réserves et tes inquiétudes mais je pense qu'elles n'ont pas lieu d'être. Et j'apprécie que tu reconnaisses ne pas résumer un film qu'à son éventuel aspect partisan à propos de la violence. Purée, j'aurais pas cru lire ça de toi et quand je pense que mes posts fleuves ont peut-être contribué à te le faire finalement prendre conscience/reconnaître/dire (au minimum), ben c'est déjà ça de gagné...
10) les catégorisations hâtives, ça, c'est une attitude que je ne supporte pas par contre. Et si tu regardes mes messages, je n'ai pas cherché à te faire rentrer dans une boite étiquettée en fonction de tes goûts ou de tes arguments. Et je ne t'ai pas non plus pris de haut.



Maintenant, moi je passe vraiment à autre chose. Je ne pense pas que cela serve à grand chose de continuer. Rassure toi, tu ne m'as pas non plus convaincu une seule seconde que je me trompais, bien au contraire.

Continue de voir en les amateurs de films d'actions que des brutes sans cervelle qui pensent avec leurs couilles si cela te chante, mais assume tes clichés, simplement. Et surtout ne viens pas écrire que l'on se fait lyncher sur ce forum quand on ose critiquer un film de manière négative.

Parce qu'à l'origine c'est ce qui ne m'a pas plu et c'est ce qui a motivé mon message depuis que j'avais lâché précédemment l'autre débat. Et j'arrête les frais aussi sur celui-ci déjà parce qu'on est très loin du sujet et surtout avant d'atteindre un degré de violence verbale testiculaire indécent ( et sous jacent chez moi) dû aux nombreuses heures passées devant des films CONTACT. Et je ne voudrais, pour rien au monde, te donner raison.

Je crois que je viens de tomber amoureux du terme "violence verbale testiculaire". Merci Wyatt!


Et Jackie Chan dans tout ça?