Je sors de Farenheit 9/11.
Tant de cynisme, de nihilisme même, de la part des néocons'... Ca me révulse.
Alors bien sûr, on pourra critiquer les méthodes de Moore, blabla propagande pour les démocrates blabla, mais bon, 95% des faits montrés sont irréfutables et la preuve par l'image est apportée...
Ca fout les boules de vivre dans un tel monde.
Dire qu'en 2007 Sarkozy entreprendra de terraformer la France pour qu'elle ressemble aux USA... ça donne envie de s'engager activement dans la vie politique.

Au final, c'est une oeuvre très déprimante. J'ai le moral dans les chaussettes pour 1 bonne semaine là.

En tt cas, Solsys va se régaler.

Ah ben il faut que j'aille le voir alors.

LOL
... non, en fait non, c'est pas drôle du tout parce que ca peut arriver...
Et magnolia, ca m'a gaché ma soirée (et notre avenir?)

Cool. Si seulement c'était vrai...

On peut prendre exemple sur certaines choses qui marchent aux Etats-Unis sans vouloir faire une copie conforme.
Si certaines lois fonctionnent aux US et peuvent apporter à la France, Pourquoi ne pas les utiliser?

Le documentaire de Michael Moore montre tous les aspects négatifs de la politique de Bush en occultant les bons points(Il est vrai que ces derniers sont mineurs).
Si j'ai bien compris d'ailleurs, le film juge surtout les actions de Bush après le 11 septembre pour lutter contre le terrorisme.

Je tiens juste à signaler que je n'ai pas vu Fahrenheit 9/11 mais que j'ai lu "Tous aux Abris" qui reprend à peu près les mêmes arguments.

Importer les politiques étrangères ? On peut essayer, mais on n'est jamais sûrs que ça marche. Surtout avec une politique non-européenne. Et encore plus si elle est anglo-saxone.

Tu auras bien sûr compris que je parlais avant tt des aspects négatifs : études coûtant la peau du cul, puissance des lobbies, dévalorisation du travail et des salaires, etc.



Non, il parle aussi du coup d'état de la famille Bush et du Congrès républicain alors que Al Gore était le vainqueur des élections, et il montre ce que Bush Jr a fait durant les 8 mois avant le 11/09 : jouer au golf. Faut dire, il était en vacances 42% du tps...

Alors Rom, tu vas me trouver mauvais joueur, mais en fait je trouve que dans ce film, Michael Moore ne vas pas assez loin. Cela aurait plu au Solsys de 2002, mais depuis deux ans se sont écoulés

Ce qui est terrifiant, c'est que les américains vont découvrir avec ce film ce que nous savons depuis longtemps à propos de Bush et des néo-conservateurs, la fraude, les mensonges, la détérioration de l'économie.

Au moins, maintenant, ils ne pourront pas dire "je ne savais pas".

Mais le film ne vas pas très loin sur le sujet de la fascisation du régime : pour nous européens, voir des marines en uniforme recruter dans les centres commerciaux, c'est une première étape vers la militarisation de la société.
Pour les américains, ce n'est pas vraiment étrange. C'est encore un pays où les enfants saluent le drapeau à l'école, et ils n'y voient pas de mal, un pays tout de même très patriotique.

Je compte voir "Liberty Bound" ces prochains jours au cinéma, paraît-il que c'est plus explicite sur ce point.

Ensuite, Michael Moore ne va pas au bout de son raisonnement sur les collusions américano-saoudiennes. Oui, la famille Bush sont copains avec les Ben Laden, et les USA ont donné de l'argent aux moudjahidines (dont Oussama), et ... ?

Là-dessus, on reste bien sur sa faim. Il manque les questions qu'une telle révélation devrait susciter : pourquoi Ben Laden a-t-il dès lors attaqué les USA, quand bien on sait (dans le film) qu'il reste lié à sa famille ?

Au lieu de ça, le film nous fait comprendre que l'Arabie Saoudite "possède 7% de l'Amérique" et qu'en retirant ses actifs bancaires elle plongerait les USA dans le chaos financier, donc qu'on est trop lié aux Saoudiens pour proprement leur faire la guerre.

Tout ce que ca m'inspire, c'est que Michael Moore prépare ainsi l'idée qu'une attaque/intervention US en Arabie Saoudite reste encore à faire.

Ensuite, on a droit à une partie très ambigüe sur une famille "démocrate patriotique", où la mère de famille met le drapeau US à la maison tous les matins. Dans le film, les soldats semblent être tout aussi victimes de la situation que les Irakiens, et là encore, les frontières ne sont pas nettes. "Fahrenheit 9/11" n'est pas un film pacifiste ou contre la guerre, même si les images des bébés irakiens en train d'être opérés sont dures.

C'est bien de démontrer que c'est une guerre contre le pétrole, mais c'est rien que nous ne savions déjà, sauf bien sûr aux Etats-Unis. Le film a le mérite de dire ce que les US savent déjà à propos de leur fliquage.

Le passage sur le garde-côte en Oregon (je crois) ne suscite qu'une seule réaction logique : il faut plus de gardes-côtes.



En fait, je me méfie maintenant beaucoup de Michael Moore , après avoir lu "Stupid White Men" et "Dude, where's my country ?"

Dans ces livres, Michael Moore attaque autant les démocrates que George Bush. Il y a un article accablant sur Bill Clinton et ses politiques libérales voire conservatrices. Michael Moore y écrit que les Démocrates sont des incapables qui se sont donnés perdants en 2004 (texto) et qu'il faut voter pour un troisième parti, comme Nader voire même... Oprah.

Si cela n'est pas la division de l'électorat "pensant" de nature à affaiblir le vote démocrate, je ne sais pas ce que c'est. Michael Moore cause un dommage énorme aux démocrates, un dommage sur les fondements du vote démocrate.

J'ai de plus en plus l'impression que Michael Moore est le sous-marin conservateur pour couper l'herbe sous les pieds de la réelle opposition, et de la prise de conscience.

Ce qu'il dénonce, les américains s'en seraient rendu compte tôt ou tard (c'était deux guerres pétrolières (Afghanistan et Irak) et on leur a menti pour la faire), et de manière plus subversive, c'est à dire en mettant beaucoup plus en cause les médias et la manière de s'informer / réfléchir.

Or là, puisque la "vérité" vient du média, finalement le système s'équilibre, il y a moins de raisons de se méfier du système dans son ensemble.

Et la manière de faire de Michael Moore est extrêmement dangereuse, en fait : elle montre une Cour Suprême aux ordres, zéro sénateurs qui ne soutiennent les noirs, des députés qui ne lisent pas les lois, bref un simulacre de démocratie.

Ce film fait beaucoup de tord à l'idée démocratique, bien plus qu'il ne sert la vérité.

Lisez les bouquins de Michael Moore attentivement, ce n'est pas l'icône "alter-Bush" qui nous servie dans les médias et à Cannes, etc. A mon avis, c'est l'homme qui poignarde les américains dans le dos.

Et pourtant, peux tu nier que tout ce qui est dénoncé est vrai ? Ce n'est pas Moore qui poignarde les Américains, ni qui assassine la démocration : certains l'ont déjà fait pour lui !
Qt à dire qu'un jour, le peuple aurait fini par ouvrir les yeux... je suis loin d'en être certain.

Non Solsys, je ne suis pas d'accord, il montre les déviances, les abbérations mais c'est tout le contraire de poignarder les américains dans le dos. J'ai lu aussi ses bouquins et il se montre très clairement patriotique et fier d'être américain mais ce n'est pas pour autant qu'il n'en voit pas certains côtés négatifs. Alors que pour beaucoup d'américains c'est "love it or leave it".
Montrer ce qu'est devenu le simulacre de démocratie n'est pas l'assassiner; c'est tenter au contraire le tout pour le tout pour la sauver et provoquer un choc d'indignation...
Et il montre ce qui dérange, sans complaisance.
Bref, je ne le reconnais pas du tout dans le portrait que tu en as traçé. Il n'épargnait pas les démocrates et heureusement, car ce ne sont pas les derniers à faire des crasses. Même si Bush est devenu l'ennemi à abattre (tain, un phrase qui va être détectée par leurs capteurs), les démocrates ont fait aussi beaucoup de mal et il n'a pas à se rabattre d'un côté ou de l'autre.
Pour faire le parrallèle, je détèste littéralement le gouvernement et ce n'est pas pour autant que je vais voter PS ou dire du bien du PS.
Moore est clairement plus à gauche que le parti démocrate, et il n'y pas de mal à ça.

Je voulais répondre à Solsys mais Wyatt a répondu à ma place ce que je voulais dire.
Rappelons au passage que Kerry que beaucoup dans la presse européenne présente comme le sauveur, a promis d'accroître le nombre de soldats états-uniens de 40 000... une mesure totalement inutile si l'idée de Kerry était de se désengager d'Irak ou de ne pas mener de nouvelles attaques. Rappelons que Kerry a voté pour l'agression de l'irak même si aujourd'hui il affirme qu'il a été trompé par l'administration Bush et qu'il croyait qu'il y avait des ADM en Irak (Prend nous pour des cons Johnny, 18 ans de présence au Comité des Affaires étrengères du Sénat et mmebre de la Commission d'enquête sur l'Irangate avec accès aux documents classifié et tu serais aussi naïf que le premier spectateur de Fox News venu ?).
La militarisation de la société états-unienne est une tendance lourde que les démocrates (à quelques rares exceptions... mais on en trouve aussi chez les Républicains) n'ont jamais réfrainé, la "démocratie" états-unienne est un système oligarchique qu'il convient de condamner dans son ensemble, pas de faire la différence entre les "gentils" et les "méchants" oligarques (cette remarque ne s'applique pas qu'aux États-Unis, cela va de soi).
Dans ces conditions, se payer les démocrates ne me semblent pas un mal.

Concernant les informations qui seraient remontées d'elle même, notons que ce documentaire ne s'adresse pas prioritairement à un public européen bien informé mais au citoyen états-unien lambda.
Or, voilà ce qu'il croit le citoyen états-unien lambda :


Je n'ai pas encore vu le film, mais tes arguments ne me semblent pas pertinents en raison de leurs points de départ.

Est-ce que ce film vaut le coup si on a vu "Le monde selon Bush" ?

Je suppose que tu t'adresses à moi

Bon les gars, vous allez un peu vite en mettant les Démocrates au même niveau que les Républicains, là.

Je veux bien qu'ils ne soient pas des anges (après tout ils sont américains ), mais c'est sans commune mesure avec la "junte" au pouvoir aux Etats-Unis.

La priorité numéro une, c'est de virer ces gens-là, je vous assure que le reste passe après. Si vous dites qu'après tout les Démocrates sont tout aussi graves, vous faites le jeu des Républicains, je sais pas comment vous l'expliquer.

Entre Madelin et Hilter, je prendrais quand même Madelin.
Entre le pire et le vraiment beaucoup plus pire, contentons-nous du pire.

Pour l'instant, tirer sur les démocrates ne rend service qu'à Bush. Laissons un républicain faire un film sur eux, et que Michael Moore ne fasse un film que sur les Républicains.

Wizard, si tu vas voir ce film (qui donc va être à la mode dans les milieux branchés), tu verras le trouble et l'ambiguïté du propos.

Wyatt, as-tu lu "Dude, where's my country ?" ? (je crois qu'en France c'est "Tous aux abris") C'est le dernier livre de Michael Moore, et l'attaque contre les Démocrates y est explicite.

J'ai lu ça en passant, j'attendrai d'avoir vu le film avant de lire le reste du thread

Je voudrais juste signaler que, en France :

- tous les jeunes doivent subir une journée de propagande militaire obligatoire : les pénalités pour absence sont lourdes.

- il y a quelques années que des accords entre rectorats et gendarmerie prévoient des "interventions" dans les écoles : je ne sais pas trop où ça en est actuellement, mais je peux chercher si ça intéresse quelqu'un.

C'est la conséquence - comme aux US - de l'armée de métier : l'armée doit maintenant aller vers les jeunes au lieu d'attendre le flot de conscrits.

- l'Etat profite de la suspension du service militaire pour refuser systématiquement le statut d'objecteur de conscience, au mépris de la Convention Européenne adéquate.



Vazkor

Je crois que Moore était partisant d'un écolo qui a, d'ailleurs, fait perdre quelques voix à Gore.

Moi aussi je voterai Madelin dans ce acs de figure mais ce n'est pas pour autant qu'on dit en dire du bien.
On ne met pas Républicains et Démocrates au même niveau, on explique que la critique des Démocrates est légitime : ils ont majoritairement voté pour tuotes les saloperies législatives que Bush a voulu faire passer. L'agression contre l'Irak a été voté par un Congrès majoritairement démocrate, comme le Patriot Act.
En 2000, Gore avait comme vice-président Joseph Liebermann, un type aux idées bien plus réac que bon nombre de Républicain.

Est-ce que je souhaite la défaite de Bush ? évidemment ! Est-ce que je signe un chèque en blanc au démocrates ? Sûrement pas !

C'est quand même surtout Bush qui s'en prend plein la tête dans la campagne que Moore fait autour de son film et il a clairement annoncé que son objectif était sa défaite... on sait bien que battre Bush ça équivaut à voter Kerry.


Je comprends pas le rapport de causalité.

Il soutenait Ralph Nader. Nader a certes fait perdre des viox à Gore (les estimations sont que 41 % des voix de Nader auraient été à Gore, 20 % à Bush et le reste en abstention) mais l'argument Nader a fait perdre Gore ne réssite pas à l'analyse car Gore n'a perdu aucun États à cause de Nader à l'exception de la Floride. Vous me direz que c'est justement cet État qui a fait basculer l'élection et que Nader est donc responsable de la défaite de Gore (thèse soutenue par les Démocrates et la presse française notamment) mais à cela on pourra objecter que c'est essentiellement le trucage des élections en Floride qui a fait perdre Al Gore, pas Nader.

qui sert aussi a depister l'anaphabétisme des jeunes adultes, et si mes souvenir sont bon, les test prenent 90% du temps, le film de propagande (pardon : présentation) doit faire 20 minutes a tout casser.


vu que le service est suprimé, a quoi sert le statut d'objecteur ?

Je bosse dans un lycée, et c'est le cas, la gendarmerie et l'armée interviennent une fois par an dans le lycée.

D'accord avec Wizard, cette fois, c'est moi qui n'ais rien à rajouter.

Solsys, non j'ai pas encore lu ce bouquin mais j'ai déjà vu et lu Moore tirer sur des démocrates. Et je ne suis pas partisant de choisir la peste au choléra (même si j'éxagère carrément évidemment, c'est pour montrer que ce n'est pas parce que l'un est un beau salaud et l'autre juste un gros con qu'il faut aller à fond vers le gros con).
Et je comprends Moore de leur en vouloir, faut voir ce qu'a fait l'administration Clinton aussi. Sans commune mesure avec Bush, certes, mais vraiment pas que des bonnes choses non plus.
Quand à ne pas critiquer pour ne pas faire perdre de voix, cela signe à plus ou moins brève échéance les débats démocratiques. C'est comme le vote "soit disant" utile.

Oui, le "donc" n'a pas sa place ici, il n'y a pas de démonstration, mauvais usage de la langue.

Je soutiens toutefois que Farenheit 9/11 est un film qui va être (est déjà) un film à la mode dans les milieux "in" , qui sont nécessairement anti-Bush, le contraire étant faire preuve de ringardise. C'est superficiel comme tout ce qui est "in", et preuve de grégarisme intellectuel.


Si le film doit battre Bush, il ne s'y prend pas super bien. Il me laisse un fort souvenir d'ambiguïté, notamment la longue partie sur la famille américaine "démocrate-mais-patriote", d'où il ressort que les soldats US sont des héros morts pour une cause injuste.

Les parties où l'on attaque Bush sont comiques mais finalement faiblardes au point de vue politique. Oui, il joue au Golf tout le temps et parle de tatous fouineurs, oui d'accord, oui il ment ou "déforme la réalité", mais ce n'est rien que les citoyens américains ne sachent déjà.

Les "citoyens" américains dont je parle sont ceux qui s'intéressent à la situation politique. A lire des réactions d'américains conservateurs (à mon humble échelle sur des forums), prédomine l'idée du "mensonge nécessaire" et que les Bicots c'est le Mal, quand même, peu importent les raisons pour lesquelles on va leur foutre sur la gueule (le pétrole).

Les "citoyens" US savent bien qu'il y a du pétrole en jeu, ils vont eux aussi à la pompe à essence chaque jour.


En ce qui concerne d'aider les Démocrates dans ce film : QUE_DALLE

J'ai même pas vu John Kerry, ni Howard Dean. Il y a-t-il eu invitation à voter Démocrate ? Je ne me souviens pas en avoir vu.

Remarquez dans le film comment les députés sont présentés comme un groupe, non en fonction de Républicains/Démocrates. Comment ils ont TOUS voté pour le Patriot Act (ce qui est vrai).
Ce film est aussi antipathique envers les institutions qu'envers Bush, et c'est quand même très grave, quand on sait que les néo-conservateurs veulent démanteler l'Etat autant que faire se peut.

A la limite, ce film peut tout autant dégoûter les gens d'aller voter que d'aider Kerry.