C'est ca... Ils vont montrer deux camions pleins de fûts et dire "voilà, c'est pour ça qu'on a fait la guerre"

Dans ADM, il y a "Destruction Massive", et donc ca implique - pour le chimique mais aussi pour le biologique, dont on a besoin de poudre en grande quantité - des dépôts de munitions et de vecteurs (que je n'ai pas cité avant, c'est vrai) et de fûts, de nature à devoir annihiler une nation comme, mettons, la Turquie ou l'Arabie Saoudite, pas deux pauvres villages kurdes. Des quantités immenses. C'est impossible à faire en secret.

Le coup de la conspiration c'est justement incompatible avec "omnipotent", car s'ils étaient omnipotents ils n'auraient pas besoin de conspiration pour commencer.

Voilà voilà...

La question qui se pose, qd si on admet que tu as raison, est : que faire ? Nous, petits français qui sommes employés, profs, étudiants, et en tt cas très loin du vécu des USA et de son peuple : que pouvons nous faire ?
Ce n'est pas une question en l'air.

Je me pose la même question, et je n'ai pas de réponse.

J'ouvre un thread dans l'auberge pour que nous puissions en débattre, avec de titre "Bush, que faire ?".

OK.

OK, je la refais pour la troisième ou quatrième fois : pour avoir un régime autoritaire, qu'il soit bonapartiste, pilsudkiste, franquiste, hortyste, bushiste ou whateveriste, il faut obtenir un minimum de consensus de la société. Un tel régime ne perdure que tant qu'il le détient et s'il le perd, ses jours sont comptés.

Ce consensus a brièvement existé entre 2001 et 2003 aux Etats-Unis, avec de nombreuses restrictions, et uniquement en soutien à des mesures autoritaires qui touchaient des catégories très limitées de la population, nommément quelques milliers immigrés venus du Proche-Orient. Lorsqu'il a été question de les étendre aux citoyens ordinaires, on a assisté aussitôt à un début de réaction, qui est en train de prendre de l'ampleur. Il n'est pas certain que ce soit suffisant pour virer Bush, et il est possible que ce mouvement engendre une contre-réaction autoritaire - qui, si tout tourne vraiment mal, pourrait conduire à maintenir Bush au pouvoir sans l'accord des électeurs.

C'est un danger. Danger auquel nous ne pouvons strictement rien faire, pas plus qu'un Danois de 1851 n'aurait eu son mot à dire sur les événements de Paris, ou qu'un Anglais sur ce qui se passait en Allemagne en 1932. La solution est entre les mains des électeurs américains. Si Bush est réelu, si il reconduit les éléments néocons et affairistes qui l'entournent, et si il se retrouve avec des assemblées à sa main, il y aura peut-être le risque de nouvelles dérives. Sinon, le risque diminue beaucoup, ce qui ne nous dispensera pas d'être vigilants sur l'avenir des Etats-Unis. Réponse le 2 novembre.

Mais même si Bush s'intronise président à vie ou une facétie équivalente, tout régime autoritaire doit lutter contre une opposition. Illégale et persécutée, mais qui finit toujours par se faire entendre, et qu'on ne peut pas trop brutaliser, sous peine de perdre le consensus qui fonde la légimité des mesures "d'ordre public". Ce qui poursuit Pinochet, ce n'est pas le coup d'Etat et la mort d'Allende, c'est l'exécution de gens ordinaires... Vu comment les simples citoyens ont l'air remonté contre Bush, un éventuel Bush II autoritaire passerait sans doute plus de temps à ferrailler contre les "protestataires" qu'à tenter de remodeler le monde.

La solution, si un tel régime veut perdurer, c'est de changer de braquet et de passer "d'autoritaire" à "totalitaire", en détruisant toute velléité de résistance dans les corps intermédiaires, en doublant les institutions légales avec des organisations parallèles non contrôlées, et en remodelant la société en profondeur. J'ai cité Hilter puisque c'est l'exemple que nous connaissons le mieux, et tu continues à estimer que c'est le plus pertinent, mais les étapes que j'ai listé das mon post précédent sont celles que tous les grands totalitarismes du XXe siècle ont mise en place, dans des sociétés aussi différentes que l'Italie monarchiste, l'Allemagne d'après la Première Guerre Mondiale, la Russie soviétique, le Japon impérial, et la Chine maoïste. Comparer les cinq processus, et la manière dont ils ont été accueillis par la population, est d'ailleurs passionnant.

Si toutes les sociétés totalitaires ont fait la même chose à leurs débuts, on peut raisonnablement en inférer qu'une telle mise au pas est caractéristique des sociétés totalitaires. Or, on n'en observe aucun signe aux Etats-Unis. Donc les Etats-Unis ne sont pas une société totalitaire, et la comparaison avec le nazisme - ou avec la Russie soviétique - ne tient pas.




A l'inverse, si on veut avoir la moindre chance de résoudre un problème, il vaut mieux l'évaluer sainement.

Recommander l'amputation d'un bras pour traiter des douleurs pulmonaires, parce qu'on a vu des gens mourir de la gangrène, ne me paraît pas sain. Mieux vaut prendre le temps de vérifier à quoi l'on a affaire - simple bronchite, pneumonie ou cancer du poumon en phase terminale ? - et agir en conséquence.



Bien sûr que l'histoire continue ! Nous avons enterré la guerre froide, en la personne de Ronald Reagan, pas plus tard que le mois dernier. Et juste avant, Schroeder est venu faire un beau discours avec Chirac pour nous dire que, cette fois, la Deuxième Guerre Mondiale était reléguée au musée, en l'espèce le Mémorial de Caen.

Nous sommes sortis des après-guerre. Donc, logiquement, nous sommes dans une avant-guerre. On est entièrement d'accord sur ce point. Mais même en étant ultra-pessimiste, même si la Chine se militarise à outrance, même si les Etats-Unis sont dirigés par une cliques de paranoïaques, il y a peu de risque d'embrasement généralisé avant une dizaine d'années. Qui mieux est, il y a des chances que pour une fois, ça pète en Asie, pas en Europe. D'ici là, on va voir de sales petits conflits locaux se multiplier un peu partout. La communauté internationale fera de son mieux pour les résoudre, jusqu'à ce qu'elle échoue et que tout parte en flammes... Et même dans ce cas, pour le petit coin de terre sur lequel nous vivons, il sera peut-être possible d'observer le match en spectateurs, ou de voler au secours de la victoire une fois la décision obtenue, plutôt que d'être le champ de bataille principal.



C'est dommage de partir battu. Je t'ai déjà demandé de me donner des titres de bouquins et des liens pour que je me fasse ma propre opinion...



Tu veux dire, comme les gens qui sentaient que Weimar allait à la catastrophe, et qui avaient tellement peur que les communistes soient élus qu'ils ont voté Hitler parce qu'au moins, avec lui, on savait où on allait ?

Une fois de plus : il y a des raisons d'être inquiet. Mais ça n'empêche pas d'observer, d'examiner et de réfléchir. Et tant qu'à le faire, il vaut mieux le faire froidement plutôt que dans la panique, et examiner des réalités plutôt que des constructions hypothétique du genre : "ils sont des fascistes sauf qu'ils n'en sont pas et que ce sera encore plus terrible la prochaine fois".

J'aime assez les visionnaires, et de Gaulle en était un. Je me méfie des hallucinés, et je soupçonne Thierry Meyssan d'en être un.

L'urgence est un sentiment relatif. Je serais américain, j'aurais sans doute le sentiment que ça presse. On aurait des troupes en Irak, pareil. Là, moins.




Il y avait une résistance bien avant Drancy, et la plupart des résistants ont réagi sur une "preuve" toute simple : des soldats allemands dans leurs rues.



Je l'avais bien compris. J'en suis un peu chagriné, mais pas tant que ça. Au fait, puisque toi, tu es engagé dans la résistance aux fascistes américains, tu peux me le dire : tu as beau temps, à Bagdad ?

Jusqu'à nouvel ordre, nous sommes deux paisibles citoyens français discutant par clavier interposés sur des hypothèses concernant des événements qui se déroulent à 5000 km d'ici. Tu joue les Cassandre, moi je me contente d'avoir des doutes et des inquiètudes, et de les exposer, mais nous n'agissons ni l'un ni l'autre, sinon par la parole.

Bien sûr, nous ignorons tout de nos activités par ailleurs. Il est possible que l'entité informatique "Solsys" soit, sous son véritable nom, engagé dans une foule d'activités militantes, mais je n'ai aucun moyen de le savoir. Tout comme tu n'as aucun moyen de savoir ce que je fais, à part discuter ici.



Non, mais ça aide à prendre la mesure de ce qui s'y passe. Ce n'est déjà pas si mal, et c'est plus que ce que font la plupart des gens.

T.

D'un autre côté, ils ont suffisamment martelé, l'année dernière, qu'une seule goutte de tel gaz suffisait à tuer un homme adulte, ou que tant de grammes du virus du charbon pouvait liquider la population d'une ville entière que même 100 l de l'un ou de l'autre aurait suffit à convaincre beaucoup de gens...

T.

Et, ah oui, désolé pour le détournement. Je compte bien continuer à répondre cependant... Enfin, Solsys se consolera quand il saura que je suis allé voir Liberty Bound ce soir . Plus que F-9/11 à voir et je pourrais répondre aux autres posts.


Vazkor, branchouille quand il veut

Bravo (larme d'émotion)

Tu nous diras ce que tu penses des deux films

Je l'ai vu jeudi dernier et je ne sais toujours pas quoi en penser.

Premièrement, il faut d'abord tenir compte du fait qu'il s'agit d'un film à destination des États-Unis, pour sa population, en partant du principe que celle ci est globalement mal informée. (cf. le rapport sur l'état des connaissance des États-uniens que j'ai déjà cité dans ce thread). Comme c'est un oeuvre de contre-propagande, il faut partir de ce que pense la population et ce à quoi on veut s'attaquer pour mieux le démonter et donner des gages pour priver l'adversaire d'arguments contre sa propre oeuvre (donc, l'auteur glisse régulièrement le fait qu'il aime les États-Unis... sans être lourdingue, c'est rappeler à intervale régulier pour mieux désamorcer les critiques concernant l'antipatriotisme de Moore).
Si vous êtes européens et globalement bien informé, vous n'apprendrez rien (moi, j'ai rien appris par exemple). L'objectif du film est de démollir Bush au yeux d'un public états-unien en développant des questions qui restent mal connus aux États-Unis.

Deuxio, c'est un vrai bon film, si on regarde la qualité cinématographiquie de l'oeuvre. Le montage ets très bien pensé et il n'y a rien d'étonnant qu'un type comme Tarantino y ait été sensible.

Partant de ce point de départ et de ces intentions, passons au contenu... le point problématique selon moi.

La partie sur les industriels états-uniens parlant de leurs perspectives de profit en Irak est impressionante de cynisme mais malheureusement assez courte et insiste peut-être exagérément sur Halliburton. Certes, cette entreprise est la première bénéficiaire mais elle est loin d'être la seule et fournir la liste des principaux bénéficiaires aurait été positif à mon avis. Seulement voilà, Moore veut avant tout démontrer que le problème, c'est l'administration Bush, et tout à son obsession il pointe les liens entre Halliburton et Cheney et oublie les autres... regrettable à mon avis mais excusable.

La démonstration sur le fait que la Guerre d'irak est une guerre de classe profitant à des oligarques au détriment de pauvres types qui n'ont que l'armée pour s'en sortir est assez brillante. j'aurai aimé qu'on donne plus la parole aux victimes irakiennes de l'agression mais comme le film est avant tout à destination des États-uniens, c'est d'eux dont on parle avant tout... c'est logique. En outre, contrairement à ce que font beaucoup, les victimes irakiennes ne sont pas non plus oubliées. Compte tenu de la logique du film, c'est donc une approche logique mais elle est un peu dérangeante quand on est pas le coeur de cible et que notre solidarité ne va pas spontanément a priori à l'armée d'occupation.

Ces deux éléments venant à la fin de la démonstration, cela m'a permis de relativiser la première partie, avec laquelle je ne me sens pas très à l'aise : le 11 septembre 2001 et les liens avec les Saoudiens de l'administration Bush.
La dessus, j'ai un gros problème.

En effet, actuellement, dans la presse états-unienne, on assiste à une grande campagne anti-saoudienne dissimulée derrière l'expression de regrets d'avoir attaqué l'Irak. L'argumentaire est le suivant : le vrai ennemi des États-Unis et de "l'Occident" n'était pas l'Irak mais Al Qaïda. La guerre d'Irak a été mené par un clan (les Bush et leur bande) pour des intérêts économiques, ils ont mis les États-Unis en danger en menant cette guerre en ne pensant qu'au profit, ils font des affaires avec les Saoudiens et sont corrompus par eux, les Saoudiens financent Al Qaïda, L'Arabie saoudite est le vrai ennemi.

Je trouve très régulièrement cette problématique dans la presse états-unienne quotidienne. Autrefois réservé aux ultras, cette problématique se développe assez largement pour aboutir à la conclusion logique suivante : débarassons nous des Bush qui sont devenus inutiles et encombrant, profitons de cette chute pour nous réconcilier avec le reste du monde, reklançons l'idée de la guerre au terrorisme qui fait l'unanimité et payons nous l'Arabie saoudite (soit par l'organisation d'un coup d'État, soit par un soutien aux rébellions locales soit en prenant des "mesures"... terme que je rencontre souvent mais qui n'est jamais plus expliqué).
Bref, préparons l'opinion contre un nouvel ennemi : l'Arabie saoudite.

Je pense que dans sa première partie, Moore se fait l'avocat, involontaire sans doute vu le pacifisme de sa seconde partie de documentaire, de cette tendance et donne la parole sans la critiquer à cet enragé qu'est Richard Clarck (vous savez, le type aux cheveux blanc qui affirme que Rumsfeld et Wolfowitz sont venus exigé de lui qu'il prouve après le 11 septembre que l'Irak était responsable). Ce type a été désigné par Clinton comme responsable de la lutte anti-terroriste et Bush l'a gardé à son poste. Clark est le type qui a conçu l'argumentaire sur la grande menace que représente l'acquisition par des terroristes d'armes de destruction massive. Cet argumentaire a justifié le bombardement d'une usine pharmaceutique au Soudan après les attentats de 1998 contre les ambassades du Kenya et de Tanzanie au prétexte que cette usine produisait des gaz de combat pour Al Qaïda... elle produisait des médicament générique contre le Sida, les États-Unis s'opposaient alors à la commercialisation de ces médicaments. C'est un type qui a accepté sans sourciller de valider les affirmations de l'amdinistration Bush avant de déclarer qu'ils s'étaient détournés de la guerre au terrorisme (contredisant ainsi ses déclarations précédentes de façon flagrante mais qui s'en soucie ?). Il est même accusé par certains d'avoir fait échouer des négociations entre les Émirats Arabes Unis et les Talibans visant à faire arrêter Ben Laden.

Moore présente la famille Bush comme la complice de la famille Ben Laden dans des tas d'affaires douteuses (ce qui est vrai et avéré de longue date) mais pour glisser ensuite sur les liens entre les Bush et les Saoud en le sprésentant comme des relations du même ordre. Là, il y a un hic. les relations étroites entre les États-Unis et l'Arabie saoudite datent de Roosevelt et elles se sont surtout développé sous Reagan (avec le financement des guerillas anticommunistes dans le monde par Riyad) pas sous Bush père.

Bref,je trouve cette première partie maladroite car elle peut servir d'argument à une nouvelle politique coloniale, cette fois en direction de l'Arabie saoudite (pays certes dénoncé par Amnesty international mais qui est plutôt en période d'ouverture sur le monde en ce moment et sur lequel on a fermé les yeux alors qu'il se comportait de façon bien pire qu'actuellement). En outre, ce film, à trop mettre l'accent sur les Bush perd de vue l'essentiel : le problème des États-Unis c'est la confiscation progressive du pouvoir par une caste et une politique impériale que des types comme Kerry ne dénonce pas, bien au contraire. En fait, contrairement à Solsys, je trouve que Moore se concentre trop sur l'arbre qui cache la forêt... même s'il faut reconnaître que l'arbre est volumineux.

Pour ceux que ça intéresse, Moore décortique son propre film, en citant des sources pour toutes ses affirmations. Pas tout lu, mais ça peut être utile pour clarifier des points précis.

http://www.michaelmoore.com/warroom/f911notes/

T.

Ca me fait aussi cette impression, certains jours.



D'un autre côté, toutes ces affirmations ont au moins un pied dans la réalité, plutôt que de planer dans l'éther aux côtés des armes de destruction massive irakiennes. De ce point de vue, les médias américains sont en progrès... il faudra encore un ou deux ans pour qu'ils se mettent à poser les questions qui fâchent vraiment - du genre "qu'est-ce que c'est que cette connerie de guerre contre le terrorisme ?"



Pour mémoire, papa Bush était le vice-président de Reagan, et c'est lui qui poussé dans cette direction, beaucoup plus que son patron.



Là, à mon avis, tu extrapoles. Je n'ai pas l'impression que ce soit un mouvement aussi cohérent...

Par aileurs, les journalistes peuvent écrire ce qu'ils veulent, dans la réalité, organiser un coup d'Etat "modéré", séparer les champs de pétrole du reste du pays en les confiant à un gouvernement sécessionniste fantoche ou chasser les Séouds dépasse sans doute d'assez loin les capacités du gouvernement américain. Même les autorités saoudiennes sont en train de perdre le contrôle du pays... et ce n'est pas au profit de groupes pro-américains.

Quant à ces "mesures" aussi vagues que menaçantes, elles me font penser à celles qui devaient être prises contre la Turquie ou la France l'an dernier... Faute de savoir quoi faire, on réclame des "mesures", ça ne mange pas de pain.



Mais les timides mesures de libéralisation sont largement dues au fait que le Département d'Etat fait pression sur les Séoud. Livrés à eux-mêmes, ils continueraient comme avant.

A mon sens, elles ne suffiront pas, et elles vont peut-être même accélerer l'explosion, mais bon, c'est un autre débat.



Toujours le même problème : l'intention de Moore était de faire un film sur le mandat de Bush, pas de contester la politique des USA depuis vingt ans. Il a déjà annoncé qu'il ne se gênerait pas pour tirer sur Kerry, le moment venu - peut-être qu'à ce moment-là, il s'apercevra qu'il y a des tendances lourdes... Si Kerry poursuit effectivement dans ce sens, ce qui n'est pas absolument certain.

T.

La discussion sur le service militaire a été envoyé dans l'Auberge

Sanjuro as Modo

Donc moi aussi je répète pour la X-ème fois que, non, les Etats-Unis ne vont pas décalquer la prise de pouvoir nazie parce que ce n'est pas la même société, avec la même histoire et ce n'est pas la même période. Tout comme chaque fascisme s'est adapté à la culture qu'il visait (c'est aussi ce que tu écris !) là il s'adapte aux Etats-Unis du début du 21ème siècle.

Ce n'est pas la même chose mais c'est de la même MAGNITUDE, genre de nature à provoque la troisième guerre mondiale de la manière dont on a provoqué la seconde. Comprends-tu ce que je te dis, ou bien me diras-tu que les USA n'ayant pas de frontière avec la Pologne, il est peu probable qu'ils provoquent des incidents de frontières pour déclencher la Troisième Guerre Mondiale...

Tu me fais rire avec ton opposition et tes villes libérées, comme si à Chicago, ville "libérée du Patriot Act", la police fédérale (et non pas la police de l'Illinois) ne viendrait pas chez moi si je disais là-bas à mon vendeur de journaux que Bush est derrière le 11 septembre. Et de me faire détenir indéfiniment sans charges précises contre moi ni avocat. Le Patriot Act participe déjà d'une logique totalitaire.

Mais bien sûr, j'en fais des tonnes, allons, ce n'est pas si grave que ca, puisqu'il manque des SA dans les rues, ce n'est donc pas du fascisme.


Prendre le temps... Mais bien sûr !
- "Pourquoi l'avez-vous laissé mourir ? Il fallait le soigner tout de suite !"
- "Il me paraissait plus sain d'attendre les résultats du labo, et de voir les symptômes évoluer"

Tu te rends pas bien compte, je crois...

Les fascistes ne vont pas attendre d'avoir laissé suffisamment d'indices. En fait, chaque indice qu'ils laissent est constaté après une nouvelle détérioration de la situation. Le jour où tu admettras que les USA sont bel et bien devenu un Etat fasciste, ca sera sous le format d'une coupure de presse, et tout le monde s'en foutra.




Mais oui, des manoeuvres navales monstres à portée de la Chine sont en cours, avec 7 groupes de porte-avions US (un record)

http://www.cffc.navy.mil/summerpulse04.htm

De son côté, la Chine prépare des manoeuvres de débarquement massifs à 180 miles nautiques de Taïwan

http://www.thestate.com/mld/thestate/ne ... 985055.htm
http://news.xinhuanet.com/english/2004- ... 591593.htm


Et les Etats-Unis ne pourraient jamais attaquer la Chine, puisqu'elle possède une grande partie de la dette US, tout comme Philippe le Bel n'aurait pas pu, décemment, lever la mains sur ses créditeurs, les Templiers...


Il est très important de jauger ce qu'un gouvernement s'autoriserait à faire. Sur la base de mes observations, un gouvernement US fasciste pourrait aller jusqu'à la confrontation avec la Chine.

Comme tu ne prédis pas d' "embrasement généralisé" (quoi que l'on entende par là), je penses que le régime US "musclé" tel que tu l'estimes n'en viendrait pas là.

D'où l'importance de déterminer précisément la nature du régime US qui se met en place. A la lecture de ce qu'ils ont fait pour l'Irak, je les crois capable du pire, de l'ordre de magnitude de la diplomatie hitlérienne.

Mais les Irakiens n'étant pas les Tchécoslovaques, la diplomatie US n'est donc pas de mentir et de menacer pour faire la guerre. Il n'y aura donc pas de Pologne et de Seconde-Guerre-Mondiale-Bis , n'est-ce pas Tristan ?


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Je t'ai déjà demandé de me donner des titres de bouquins et des liens pour que je me fasse ma propre opinion...
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Si tu lis l'Allemand, tu peux lire "9/11, Angriff auf den Globus" de Gerhard Wisnewski

Ou tu peux aller au ciné voir "Liberty Bound", ou lire "le Pentagate".

Ou te poser des questions, au lieu de rester assis à te dire que tout va bien (puisque le chat ronronne sur tes genoux).



ben tu t'interdis cette hypothèse parce qu'elle est incongrue à tes yeux, et tu préfères des versions moins grotesques.

C'est malhonnête de me faire dire "ils sont des fascistes sauf qu'ils n'en sont pas", puisque je n'arrête pas de répéter qu'ils formeront une autre forme de fascisme que celle qui prévalait il y a 70 ans. Mais tu n'en n'est plus à cela prêt dans le domaine du dénigrement et de la mauvaise foi (ou alors, de la lecture en ultra-diagonale...)




Tiens ca me rappelle l'argument "Go back to bloody Russia" que l'on sortait à ceux qui remettaient un peu trop en question certaines choses durant la guerre froide. "Tu veux ca ? Ben vas-y, il y a la Russie pour les gens comme toi"

Cela me navre de lire que pour certains, nous sommes toujours derrière la ligne Maginot, et que ce qui se passe aux USA, en Irak, en Afghanistan,à Taiwan ne saurait nous concerner.

Puisque nous sommes membres de l'OTAN, nous recevrions des bombes H sur la gueule si la Russie ou la Chine ripostait aux Américains.

Mais, bien sûr, c'est de la pure science-fiction, puisque tout va bien, les américains veulent *juste* un peu d'essence pour leurs 4x4, après ca ils nous foutrons la paix, promis.



Ben je vois ce que tu fais à l'échelle de ceux qui nous lisent, et ca ne va pas dans le sens que je recommande. Si ce que tu fais est à la mesure de ce que tu écrit, c'est pas ca qui empêchera Dick Cheney de dormir...

Mon activité militante en l'état est déjà de faire prendre conscience de la situation et de ses risques, c'est ce que je considère comme étant de mon devoir de citoyen d'un pays qui a déjà connu ce genre de situation, plutôt que d'être, comme toi, rassurant parce que cette-fois ci ils ne pourront pas faire le Plan Schlieffen, on a bien veillé à avoir une ligne Maginot, dormez braves gens.

EDIT : si tu veux savoir quoi faire, tu fais comme Rom et tu poses cette question-là, et tu ne t'enfuirais pas du thread qui aborde spcécifiquement cette question.

Pap Bush pousse dans cette direction certes mais si ce rapprochement se fait sous Reagan c'est aussi parce que Brzezinski (le conseiller de sécurité nationale de Carter, l'homme qui se targue d'avoir pussé les Soviétiques à attaquer l'Afghanistan) avait préparé ce rapprochement (il faut financer des guérillas mais les États-Unis manquent de fonds). A nouveau, il faut garder en tête le fait que papa Bush est un homme clé du rapprochement mais qu'on ne peut pas le résumer à lui et à sa famille.

Je m'exprime mal. Quand je dis que je lis des atatques anti-saoudiennes dans la presse, ce sont dans les articles certes mais aussi dans les pages d'Opinion, sous la plume de membre de think tank proche du pouvoir. Il n'y a pas que la presse qui est en jeu.
En outre, c'est le moment qui est inquiétant. On arrive à la fin de l'accord du Quincy signé le 13 février 1945 entre Ibn Séoud et Franklin D. Roosevelt. Un accord prévu pour 60 ans. Comme cet accord se termine l'Arabie saoudite devrait remettre en cause le monopole des concessions pétrolières accordé aux USA et le montant des royalties qu'elle perçoit.
Placer un homme sûr à la tête de l'Arabie saoudite est donc essentiel.
Aujourd'hui, le prince régent Abdallah est déstabilisé par les atatques de groupes intégristes qui sont présenté en Europe et aux États-Unis comme liés à Al Qaïda mais qui sont présenté par Abdallah comme des groupes manipulés par les services secrets états-uniens (certes il n'y a pas de preuves mais il n'y a pas de preuves non plus du contraire, nous n'avons que des affirmations contradictoires à nous mettre sus la dent, il n'est donc pas inutile de garder les affirmations contraires dans un coin de notre tête).

Les parts d'ombres dans cette affaire restent nombreuse mais quand je vois une agitation médiatique, un déploiement de groupes rebelles aux loyautés contestés à l'approche d'une remise en cause de gigantesques contrats pétroliers, je ne peux pas m'empêcher d'être très méfiant.


Quant à l'ouverture de l'Arabie saoudite, on peut noter que le département d'État se targue d'en être responsable, les dirigeants saoudiens eux affirment que c'est une décision qu'ils ont prise suite à la publication du rapport sur le développement humain dans le monde arabe de l'ONU (rapport qui a effectivement fait énormément de bruit) et qu'ils espèrent obtenir les retombées économiques d'une ouverture politique.
Là encore, il n'y a pas plus de raison de croire les uns que les autres compte tenu des éléments à notre disposition.

Et quand bien même ?
L'Europe s'est mangé deux guerres mondiales en pleine tronche, juste sur son territoire (par sa faute, il est vrai) ce qui fait que l'Europe est peut-être le continent au monde à avoir le plus souffert de la guerre en terme d'intensité, sinon de nombre de mort (j'attend toujours l'équivalent de Verdun ou Koursk en Afrique ou en Asie).

Alors si les Etats-uniens veulent jouer aux cons avec les Chinois, surtout à coup de joujoux nucléaires, ça ne me déplait pas de voir l'Europe rester au calme, pour une fois...

Chacun son tour.


A voir. L'OTAN n'a que peu suivi sur l'Afghanistan et pas du tout sur l'Irak. En cas de merdier généralisé evac la Chine, je doute que même les anglais soient très chauds pour y aller.
En ce sens, la guerre en Irak a eu un effet "préventif" très efficace auprès des populations, puis des gouvernements européens...

question: j'ai lu quelque part qu'originellement le royaume de saoud avait un systhéme de dévolution de la couronne particulier: a la mort du roi, le pouvoir va non pas a son fils mais a son frère.

si le roi actuel meurt, qui prendrat la courone: le fils, qui dirige de facto le pays depuis pas mal de temps, ou un oncle quelquonque?

OK.



Là aussi, nous sommes d'accord.



D'où la question : Abdallah est-il "sûr", du point de vue des USA ? A priori, il semble que la réponse soit un "oui" prudent, dans la mesure où tous les autres candidats semblent plus anti-américains que lui, et que l'alternative aux Séoud, pour l'instant, c'est une république islamique.

Dans ces conditions, pourquoi le déstabiliser préventivement ?

(Note que posé comme ça, cela paraît absurde, mais qu'il est quand même possible que ce soit ce qui se passe Quand on voit comment les USA ont brillamment géré les derniéres années du Shah d'Iran, en encourageant les religieux pour mieux contrôler leur pantin, on ne peut pas s'empêcher de penser qu'ils sont peut-être en train de rejouer le même genre de sketch idiot.)

Donc, on est bien d'accord, il faut rester vigilant. Reste que la fenêtre temporelle que tu indiques - février 2005 - ne plaide pas en faveur d'une opération de grande envergure de la part des Etats-Unis. Pas de troupes disponible, des stocks d'armes à reconstituer, l'Irak sur les bras, et surtout, en plein flottement post-élections...

Or, une opération limitée type manipulation de la succession risque d'avoir des conséquences vraiment imprévisibles...

(Incidemment, Abdallah n'a pas mis les Américains en cause dans les attentats, du moins pas à ma connaissance. Il a agité l'épouvantail du Mossad et des "sionistes", ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Et pour le coup, j'ai vraiment du mal à piger quel intérêt Israel pourrait avoir à déstabiliser l'Arabie Saoudite.)



A mon avis, ils sont surtout en train de scier la branche sur laquelle ils sont assis, quelles que soient leurs motivations.

T.

Sur l'Arabie Saoudite, lisez "La guerre d'après" par Laurtent Murawieck (Orth ?). Lecture recommandée par nos amis de chez Checkpoint ("Un oeil impartial sur le monde").
C'est instructif.
Sinon, un livre pré-11 septembre intitulé "Arabie Saoudite, la dictature protégée" (paru en 1999-2000, je crois), très intéressant également...

La couronne saoudienne est passée d'Ibn Séoud à son fils, puis elle a parcouru toute la génération des fils.

Fadh, l'actuel, et Abdallah, le régent et (théoriquement) futur roi, sont ses deux derniers fils (sauf erreur, il en reste peut-être un ou deux autres). Ils sont demi-frères, vu qu'en plus, la polygamie produit des palaquées d'héritiers mâles. Ils ont tous les deux quatre-vingts ans bien sonnés.

Dessous, il y a un grouillement de princes quincagénaires, pour la plupart fils des rois précédents, ceux qui ont régné entre Ibn Séoud et Fadh, qui aimeraient bien que leur tour arrive, et qui se positionnent pour ça. Mais le gros de leurs manœuvres est illisible vu d'ici. De temps en temps, les médias en prennent un et l'étiquettent "pro-Ben Laden" ou "pro-américain" ou "conservateur" ou n'importe quoi d'autre, mais c'est aussi fiable que les étiquettes que collaient les kermlinologues sur les candidats au poste de Secrétaire Général...

T.

donc si le roi meurt, la couronne va au régent.

et si le régent meurt, quelque chose est prévu dans le testament de Saoud, ou ca va etre le supercalifragilisticexpidélicieux?