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Auteur :  Merlock [ Mar 13 Juil 2004, 13:46 ]
Sujet du message : 

mad a écrit
quelque chose est prévu dans le testament de Saoud, ou ca va etre le supercalifragilisticexpidélicieux?

Pourquoi "ça va" ? C'est pas déjà le bronx ? :-o

Auteur :  mad [ Mar 13 Juil 2004, 13:49 ]
Sujet du message : 

Merlock a écrit
mad a écrit
quelque chose est prévu dans le testament de Saoud, ou ca va etre le supercalifragilisticexpidélicieux?

Pourquoi "ça va" ? C'est pas déjà le bronx ? :-o


ben, disons que pour le moment, le testament du grand pére prévient une lutte ouverte pour le pouvoir, mais ma question est: a la mort du dernier fils, que se passt'il?

Auteur :  wizard [ Mar 13 Juil 2004, 13:57 ]
Sujet du message : 

T a écrit
wizard a écrit

Placer un homme sûr à la tête de l'Arabie saoudite est donc essentiel.


D'où la question : Abdallah est-il "sûr", du point de vue des USA ? A priori, il semble que la réponse soit un "oui" prudent, dans la mesure où tous les autres candidats semblent plus anti-américains que lui, et que l'alternative aux Séoud, pour l'instant, c'est une république islamique.

Dans ces conditions, pourquoi le déstabiliser préventivement ?
En fait, beaucoup à Washington jugent Abdallah peu sûr et souhaiterait l'arrivée au pouvoir de Sultan, son demi-frère. Quand aux moyens à employer :

T a écrit
Incidemment, Abdallah n'a pas mis les Américains en cause dans les attentats, du moins pas à ma connaissance. Il a agité l'épouvantail du Mossad et des "sionistes", ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Et pour le coup, j'ai vraiment du mal à piger quel intérêt Israel pourrait avoir à déstabiliser l'Arabie Saoudite.
En fait dans ces déclarations exactes, Abdallah affirme que les groupes intégristes qui déstabilisent le royaume sont dirigés par le Mossad sous-traitant pour la CIA, incapable actuellement d emener ce genre d'opération. (je ne dis pas que c'est vrai, je ne fais que relayer la déclaration).
Sans affirmer que c'est vrai disons que c'est de l'ordre du possible.

T a écrit
Citer
Quant à l'ouverture de l'Arabie saoudite, on peut noter que le département d'État se targue d'en être responsable, les dirigeants saoudiens eux affirment que c'est une décision qu'ils ont prise suite à la publication du rapport sur le développement humain dans le monde arabe de l'ONU (rapport qui a effectivement fait énormément de bruit) et qu'ils espèrent obtenir les retombées économiques d'une ouverture politique.
A mon avis, ils sont surtout en train de scier la branche sur laquelle ils sont assis, quelles que soient leurs motivations.
Conserver la société figée, c'est aussi scier la branche et je pense qu'Abdallah le sait. Maintenir le royaume tel quel est impossible, il faut donc organiser la transformation pour se maintenir au pouvoir. "Il faut que tout change pour que rien ne change" disait Burt Lancaster dans "le Guépard"


@Merlock (sans jeu de mot :smile:) : Il est effectivement intéressant de lire les bouquins de Murawiec, c'est rare d'avoir un vrai malade à lire. C'est un type qui a déclaré devant le Defense Policy Board, où il était invité par Richard Perle, que dans la "Quatrième Guerre mondiale" : «L'Irak est le pivot tactique, l'Arabie saoudite est le pivot stratégique et l'Égypte est le prix à payer». Il fantasme sur une attaque de l'Arabie saoudite ce taré là et d'un renversement militaire des Saoud. Ancien conseiller de Chevènement, il a changé son fusil d'épaule et c'est maintenant un membre de la Rand Corporation et de l'Hudson Institute (comme Richard Perle).

Auteur :  Merlock [ Mar 13 Juil 2004, 14:03 ]
Sujet du message : 

wizard a écrit
Murawiec [...] Ancien conseiller de Chevènement

Sans déc' ?? Je savais pas. :-o

Auteur :  Merlock [ Mar 13 Juil 2004, 14:05 ]
Sujet du message : 

wizard a écrit
«L'Irak est le pivot tactique, l'Arabie saoudite est le pivot stratégique et l'Égypte est le prix à payer»

Et kissékiva fermer le Canal de Suez ? Ou alors on demande à Israël d'envahir la zone pour garantir son ouverture ? Ou on en creuse un autre en Israël même ? :smile:

Auteur :  Invité [ Mar 13 Juil 2004, 22:41 ]
Sujet du message : 

mad a écrit
Merlock a écrit
mad a écrit
quelque chose est prévu dans le testament de Saoud, ou ca va etre le supercalifragilisticexpidélicieux?

Pourquoi "ça va" ? C'est pas déjà le bronx ? :-o


ben, disons que pour le moment, le testament du grand pére prévient une lutte ouverte pour le pouvoir, mais ma question est: a la mort du dernier fils, que se passt'il?


Ben, normalement, la même chose que dans toutes les monarchies musulmanes traditionnelles depuis le VIIe siècle : une petite guerre civile entre les princes de la génération suivante. Le plus rapide gagne...

Et ce n'est pas une histoire de testament, c'est une histoire de coutume - ça fait des siècles que les monarchies arabes (et turques) ont ce problème de succession.

Et comme rien n'est "prévu", ça va sans doute chier...

Incidemment, quand Hussein de Jordanie est mort, il y a cinq ans, la couronne aurait dû passer à son frère. Si elle est passée à son fils, le petit Abdallah II, c'est parce que les Américains le jugeaient "plus sûr", justement.

Mais le frère d'Hussein (oublié son nom) était un gars sympa, qui s'est volontiers contenté d'un palais et de la présidence d'un tas de trucs plus ou moins honorifiques. En Arabie Séoudite, il y a beaucoup plus de princes, ils sont plus riches, ils ont les dents plus longues. Bref, que du bonheur...


Citer
Conserver la société figée, c'est aussi scier la branche et je pense qu'Abdallah le sait. Maintenir le royaume tel quel est impossible, il faut donc organiser la transformation pour se maintenir au pouvoir. "Il faut que tout change pour que rien ne change" disait Burt Lancaster dans "le Guépard"


Exercice périlleux, sur lequel un Gorbatchev s'est cassé les dents, pour ne citer que lui. Pas sûr qu'Abdallah ait les épaules pour conduire l'exercice, ni que les Américains lui laissent une marge de manœuvre suffisante... ni qu'Al-Qaïda ait envie de le laisser aller au bout de l'opération. Bref, si j'avais des sous à placer, je n'investirais pas là-bas...

Citer
Ancien conseiller de Chevènement, il a changé son fusil d'épaule et c'est maintenant un membre de la Rand Corporation et de l'Hudson Institute (comme Richard Perle).


Je savais qu'il était passé chez Lyndon LaRouche, mais Chevènement ? Tu es sûr ?

Sinon, sur le fond du diagnostic, on est d'accord : c'est un dangereux excité.

T.

Auteur :  mad [ Mar 13 Juil 2004, 23:52 ]
Sujet du message : 

tristan InI a écrit
Je savais qu'il était passé chez Lyndon LaRouche, mais Chevènement ? Tu es sûr ?

Sinon, sur le fond du diagnostic, on est d'accord : c'est un dangereux excité.

T.


pire, un danguereux exité armé.
(meme si ce n'est que d'idées)

Auteur :  wizard [ Mer 14 Juil 2004, 00:31 ]
Sujet du message : 

Anonymous a écrit
Je savais qu'il était passé chez Lyndon LaRouche, mais Chevènement ? Tu es sûr ?
J'avais oublié de préciser pour LaRouche, tu fais bien de le rappeler. Sinon, oui pour Chevènement je suis sûr de ma source.

Auteur :  elch delog [ Jeu 15 Juil 2004, 12:26 ]
Sujet du message : 

Merlock a écrit
Et quand bien même ?
L'Europe s'est mangé deux guerres mondiales en pleine tronche, juste sur son territoire (par sa faute, il est vrai) ce qui fait que l'Europe est peut-être le continent au monde à avoir le plus souffert de la guerre en terme d'intensité, sinon de nombre de mort (j'attend toujours l'équivalent de Verdun ou Koursk en Afrique ou en Asie).

Alors si les Etats-uniens veulent jouer aux cons avec les Chinois, surtout à coup de joujoux nucléaires, ça ne me déplait pas de voir l'Europe rester au calme, pour une fois...

Chacun son tour.





hummmmm si on peut éviter j'aime autant hein, parce que les dégats ça s'arréte rarement aux frontières.... :(

Auteur :  Alien [ Jeu 15 Juil 2004, 12:50 ]
Sujet du message : 

Merlock a écrit
j'attend toujours l'équivalent de Verdun ou Koursk en Afrique ou en Asie


C'est quoi l'équivalent du Biaffra, du Cambodge, du Rwanda en termes européens?

Auteur :  Merlock [ Jeu 15 Juil 2004, 13:11 ]
Sujet du message : 

Alien a écrit
C'est quoi l'équivalent du Biaffra, du Cambodge, du Rwanda en termes européens?

Difficile à dire, mais si on regarde du côté des croisades anti-albigeois, des guerres de religion (surtout en France), des dragonnades, de l'extermination des trois-quarts de la population allemande durant la Guerre de trente ans et de la Terreur on ne devrait pas taper trop loin en termes de similarités...

Auteur :  Alien [ Jeu 15 Juil 2004, 13:16 ]
Sujet du message : 

Merlock a écrit
Alien a écrit
C'est quoi l'équivalent du Biaffra, du Cambodge, du Rwanda en termes européens?

Difficile à dire, mais si on regarde du côté des croisades anti-albigeois, des guerres de religion (surtout en France), des dragonnades, de l'extermination des trois-quarts de la population allemande durant la Guerre de trente ans et de la Terreur on ne devrait pas taper trop loin en termes de similarités...


S'il s'agit de remonter aussi loin en arrière, je suis sur que l'Asie a déjà eu son lot de guerres qui ont causés la mort d'une partie notable de la population ...

Auteur :  Merlock [ Jeu 15 Juil 2004, 13:17 ]
Sujet du message : 

elch delog a écrit
hummmmm si on peut éviter j'aime autant hein, parce que les dégats ça s'arréte rarement aux frontières.... :(

Ca peut. Regarde les Suisses ou les Suédois: non seulement ils y ont coupé par deux fois, en termes de guerre mondiale, mais en plus ils se sont fait du fric dans l'affaire tout en soignant, cinquante ans durant, leur image de gentils pacifistes à la société harmonieuse et tolérante...

Tout bénef' pour eux.

Auteur :  Merlock [ Jeu 15 Juil 2004, 13:21 ]
Sujet du message : 

Alien a écrit
S'il s'agit de remonter aussi loin en arrière, je suis sur que l'Asie a déjà eu son lot de guerres qui ont causés la mort d'une partie notable de la population ...

Certes! Mais il n'ont rien eu d'équivalent à Verdun, Stalingrad ou Koursk en terme de traumatisme psychologique ou démographique.
Il suffit de voir combien la guerre reste une option tentante et valable tant pour les gouvernements que pour les populations.
Si, pour les en dissuader, il leur faut voir faucher toute une génération, grand bien leur fasse.

Mais ce sera sans nous, on a déjà donné.

Auteur :  mad [ Jeu 15 Juil 2004, 13:45 ]
Sujet du message : 

sans remonter aux royaumes Combattants, l'asie a eu son lot de bains de sangs et de traumatismes :Nankin , Hiroshima/nagazaki, les villes japonaises bombardés, la longue marche de Mao et le rejet des nationaliste a la mer?

Auteur :  Merlock [ Jeu 15 Juil 2004, 14:23 ]
Sujet du message : 

Juste, et les villes japonaises bombardées, y compris à l'arme atomique sont pour beaucoup dans l'attituide généralement "pacifiste" du gouvernement japonais. Il semble qu'il faille subir guerres et massacres jusqu'à la nausée pour en être définitivement dégoûté.
Or, en Chine, le massacre de Nanking est utilisé comme prétexte par le gouvernement chinois pour pousser la population à l'ultra-nationalisme; en Inde et au Pakistan, les gouvernements ne font rien pour calmer des opinion publiques haineuses et chauffées à blanc contre leur voisin.
Ceci me fait penser que la Chine, l'Inde et le Pakistan n'a pas encore connu leur Verdun. Mais vu comme ils s'emploient à le provoquer, je suppose que ça ne saurait tarder. L'objectif de l'Europe étant de rester cette fois hors du coup!

Auteur :  elch delog [ Jeu 15 Juil 2004, 14:27 ]
Sujet du message : 

moi je dirai plutôt que l'objectif de l'Europe devrait être d'éviter que la planète vole en morceaux et puis je trouve qu'on ne peux pas trouver bien que qui que ce soit reçoive une leçon comme celle là, ça me fait un peu trop penser à "il leur faudrait une bonne guerre" :(

sans compter que la pédagogie des catastrophes.... :roll:

Auteur :  Jeo [ Jeu 15 Juil 2004, 14:41 ]
Sujet du message : 

elch delog a écrit
moi je dirai plutôt que l'objectif de l'Europe devrait être d'éviter que la planète vole en morceaux et puis je trouve qu'on ne peux pas trouver bien que qui que ce soit reçoive une leçon comme celle là, ça me fait un peu trop penser à "il leur faudrait une bonne guerre" :(

sans compter que la pédagogie des catastrophes.... :roll:


Oui, mais là, un certain paternalisme de la part de l'Europe peut être assez mal vû.
Les dirigeants des autres pays autre qu'européens risquent de voir d'un assez mauvais oeil qu'on leur fasse la morale.
AMHA, je ne suis pas sûr que les autres pays acceptent ce genre de choses de la part des Européens. (Rien qu'à voir ce qui se passe en Afrique et que la France a la main dedans, on risque de nous le renvoyer à la gueule)

Auteur :  Didi [ Jeu 15 Juil 2004, 15:15 ]
Sujet du message : 

C'est le tiers de la popualtion avec des pointes à la moitié pour la guerre de trente ans Merlock me semble-t-il, pas les 3/4.

Cela le pacifise du Japon faut pas pousser non plus, outre que leur armée (pardon leur force d'autodéfense, l'armée ils n'y ont plus droit) est pas ridicule, il y a encore de gros relents de nationalisme révisionniste là-bas, ils n'ont pas fait le devoir de mémoire qu'a fait l'Allemagne non plus. Cela dit il est vrai qu'il sont quand même assez tranquille dans l'ensemble.

Auteur :  Sanjuro [ Jeu 15 Juil 2004, 15:22 ]
Sujet du message : 

Pour le Japon, j'apporte une petite précision vécu.
Lors de mon séjour, le ministre de l'éducation répondant à des journalistes, précisait que les livres d'histoire ne devait rien contenir dont les élèves pouvaient avoir honte. Ca laisse songeur quand même...

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