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Farenheit 9/11
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Auteur :  Merlock [ Jeu 15 Juil 2004, 15:31 ]
Sujet du message : 
Didi a écrit
C'est le tiers de la popualtion avec des pointes à la moitié pour la guerre de trente ans Merlock me semble-t-il, pas les 3/4.

Heu...oui, tu as raison, c'est 35% en moyenne pour les villes et 40% en moyenne pour les campagnes.
C'est toujours bien plus, proportionnellement et dans l'absolu, que le génocide rwandais (1 million de morts sur une population de 8.3 millions, soit 12%).
Auteur :  mad [ Jeu 15 Juil 2004, 15:44 ]
Sujet du message : 
et comme "Verdun", y'a les pertes du corps expéditionaire en Corée qui on été assez afreusses, et la 3troisiéme guerre du Vietnam leur a couté cher aussi.
Auteur :  Invité [ Jeu 15 Juil 2004, 15:44 ]
Sujet du message : 
Merlock a écrit
Didi a écrit
C'est le tiers de la popualtion avec des pointes à la moitié pour la guerre de trente ans Merlock me semble-t-il, pas les 3/4.

Heu...oui, tu as raison, c'est 35% en moyenne pour les villes et 40% en moyenne pour les campagnes.
C'est toujours bien plus, proportionnellement et dans l'absolu, que le génocide rwandais (1 million de morts sur une population de 8.3 millions, soit 12%).


Sauf que la guerre de Trente ans a duré... ben, trente ans, par là.
Le million de morts au Rwanda, ça a pris trois mois.

Pour mesurer le traumatisme, les pertes en valeur absolues sont un paramètre.
L'intensité du carnage un autre.
Sa durée un troisième.
La population touchée un quatrième. Une guerre qui tue un jeune mâle adulte sur sept, comme la Première Guerre Mondiale en France, aura des répercussions plus longues qu'une guerre qui tue le même nombre de personnes, mais réparties dans toute la population.
Et je suis sûr qu'on pourrait en trouver d'autres (l'impact économique, par ex.).


A part ça, on a aussi eu notre cataclysme, même s'il n'est plus très récent : il y avait 16 millions d'habitants en France en 1329.
En 1450, grande peste et guerre de Cent Ans aidant, il en restait entre 9 et 10 millions.

Ca n'a pas empêché, trente ans après, les Valois de se lancer à la conquête de l'Italie, et de s'y amuser comme des fous pendant un siècle...

T.
Auteur :  Alien [ Ven 16 Juil 2004, 09:22 ]
Sujet du message : 
Sanjuro a écrit
Pour le Japon, j'apporte une petite précision vécu.
Lors de mon séjour, le ministre de l'éducation répondant à des journalistes, précisait que les livres d'histoire ne devait rien contenir dont les élèves pouvaient avoir honte. Ca laisse songeur quand même...


Parce que les livres d'histoire français parlent de manière critique du génocide cathare, de l'esclavage, des persécutions des protestants, des guerres napoléoniennes, de la Commune, de la colonisation, de la responsabilité de la France dans l'avènemnt de la 2èmeGM, du régime de Pétain?
Auteur :  mad [ Ven 16 Juil 2004, 09:25 ]
Sujet du message : 
peut etre pas de manière absolument objective, mais ils en parlent au moins.
Auteur :  Sanjuro [ Ven 16 Juil 2004, 09:37 ]
Sujet du message : 
Alien a écrit
Parce que les livres d'histoire français parlent de manière critique du génocide cathare, de l'esclavage, des persécutions des protestants, des guerres napoléoniennes, de la Commune, de la colonisation, de la responsabilité de la France dans l'avènemnt de la 2èmeGM, du régime de Pétain?


On peut discuter longtemps de l'objectivité des livres d'histoires, je suis tout à fait d'accord avec toi Alien, quelque soit le pays, mais c'est quand la première fois que j'entendais un ministre en fonction en faire une politique affirmée.
Ca doit surement faire parti des problèmes d'incompréhe,sion culturel entre le Japon et le reste du monde.... :-?
Auteur :  Merlock [ Ven 16 Juil 2004, 09:56 ]
Sujet du message : 
Alien a écrit
Parce que les livres d'histoire français parlent de manière critique du génocide cathare, de l'esclavage, des persécutions des protestants, des guerres napoléoniennes, de la Commune, de la colonisation, de la responsabilité de la France dans l'avènemnt de la 2èmeGM, du régime de Pétain?

Nettement plus qu'il y a trente ans. On progresse. Lentement, mais on progresse...
Auteur :  Alien [ Ven 16 Juil 2004, 10:00 ]
Sujet du message : 
Je sais que l'étude date d'il y a plus de dix ans, mais nombre de livres d'histoire français de cette époque montrait une carte de la France en 1914 qui comprenait l'Alsace & la Lorraine.

Alien, qui a du attendre bien longtemps avant d'avoir une idée plus objective de l'histoire de la Suisse, cette dernière étant quand même franchement décalée au regard de la version qu'on lui a ensigné à l'école quand il était plus jeune.

Tiens à signaler que c'est cette année seulement, que le Gouvernement Fédéral a décidé d'aministier toutes les personnes condamnées lors de la Seconde Guerre Mondiale (et après) pour avoir fait entrer illégallement en Suisse des étrangers.
Et les volontaires de la guerre d'Espagne attendent toujours. Oui, on est un pays neutre, il est illégal de s'engager dans une armée étrangère en étant suisse.
Auteur :  Rom [ Ven 16 Juil 2004, 10:26 ]
Sujet du message : 
Attention qd même à relativiser.
Les livres d'histoire français, que je sache, ne présentent pas les collabos ou le régime de Vichy comme des héros de guerre ou des choses positives.
Certains livres d'histoire japonais font des femmes à soldats coréennes et chinoises violées durant la WWII des saute-au-paf avides de sucer des bites japonaises de façon consentante. Le gvt coréen a demandé des excuses mais pour le moment, c'est resté lettre morte...
Auteur :  Merlock [ Ven 16 Juil 2004, 10:45 ]
Sujet du message : 
Rom a écrit
Attention qd même à relativiser.
Les livres d'histoire français, que je sache, ne présentent pas les collabos ou le régime de Vichy comme des héros de guerre ou des choses positives.
Certains livres d'histoire japonais font des femmes à soldats coréennes et chinoises violées durant la WWII des saute-au-paf avides de sucer des bites japonaises de façon consentante. Le gvt coréen a demandé des excuses mais pour le moment, c'est resté lettre morte...

Et certain cercle japonais d'extrême-droite ayant de l'influence jusqu'au parlement prétendent que le massacre de Nankin par l'armée japonaise a été inventé par les USA pour justifier a posteriori l'utilisation de la bombe atomique sur le Japon, et veulent que ça devienne la version historique "officielle"...

En France on n'en est quand même plus à glorifier la belle aventure coloniale et civilisatrice, il me semble...

Accessoirement, j'ai aussi le sentiment que l'attitude de la reconnaissance et de la repentance devant les crimes du passé (colonisation, génocides, esclavage...) est une attitude essentiellement européenne.
Et tant qu'on y est, j'attend toujours de voir les Arabes s'excuser pour leur propre traite des noirs (14 millions de victimes estimées) pratiquée odfficiellement jusqu'en 1960 en Arabie Saoudite, les Turcs pour le génocide arménien de 1915, les Japonais pour leurs annexions sauvages de la Corée et de la Chine au 20ième siècle, le PC chinois pour sa "brillante" action sous Mao, pour ne rien dire de son action actuelle au Tibet.

Ou alors les européens sont seuls coupables de tous les crimes de l'Histoire, donc seuls à devoir effectuer un devoir de mémoire et à avoir estimé devoir changer d'attitude au regard de l'expansionisme ?
Auteur :  Styren [ Ven 16 Juil 2004, 11:33 ]
Sujet du message : 
Merlock a écrit
Et certain cercle japonais d'extrême-droite ayant de l'influence jusqu'au parlement prétendent que le massacre de Nankin par l'armée japonaise a été inventé par les USA pour justifier a posteriori l'utilisation de la bombe atomique sur le Japon, et veulent que ça devienne la version historique "officielle"...

En France on n'en est quand même plus à glorifier la belle aventure coloniale et civilisatrice, il me semble...

Accessoirement, j'ai aussi le sentiment que l'attitude de la reconnaissance et de la repentance devant les crimes du passé (colonisation, génocides, esclavage...) est une attitude essentiellement européenne.
Et tant qu'on y est, j'attend toujours de voir les Arabes s'excuser pour leur propre traite des noirs (14 millions de victimes estimées) pratiquée odfficiellement jusqu'en 1960 en Arabie Saoudite,


Si tu veux toucher un sujet vraiment sensible, tu devrais plutôt parler du massacre des tribus juives de Médine par Mohammed. Le jour où un dirigeant arabe abordera ce sujet de front, il y aura de véritables changements au Proche-Orient.
Auteur :  elch delog [ Ven 16 Juil 2004, 13:49 ]
Sujet du message : 
pas faux merlock...

quant à l'histoire telle qu'on l'enseigne en France, je ne sais pas si c'est parce que je n'ai eu que des gauchos en cours mais j'y ai entendu parler de colonisation, de la torture en algérie, des fusillés de 1917 du vel d'hiv etc.... j'ai pas l'impression qu'on m'ait caché des choses en cours, qu'on ait pas tout détaillé certes (bien que... en y pensant bien j'ai entendu parler de Charonne mais pas du 17 octobre 1961, mais je ne veux pas trimballer le sujet ici)
Auteur :  ZedroS [ Jeu 19 Août 2004, 08:24 ]
Sujet du message : 
Et depuis, l'un de vous l'a vu ce film ?
Auteur :  Rika [ Ven 20 Août 2004, 21:32 ]
Sujet du message : 
Oui.

J'ai beaucoup aimé.
C'est un film choc, anti-Bush qui révèle certaines choses qui laisse un arrière gout écoeurant (ceux qui ont déjà vu "Le Monde selon Bush" seront moins surpris bien qu'il y ai des choses nouvelles, notament sur l'Irak).

Après, mais c'est juste histoire de faire la fine bouche (aucun jeu de mot), je dirai que ce n'est pas réellement un "documentaire" vu que le film est clairement orienté, et qu'en tant que tel, gagner la palme d'or...
Auteur :  Wyatt Scurlock [ Ven 20 Août 2004, 22:56 ]
Sujet du message : 
Mais ce n'est pas présenté comme un documentaire, c'est une oeuvre engagée. Et cela a toujours été destiné à l'être. Après c'est une idée reçue extrêmement répaadue en France que de penser que parce que ce ne sont pas des acteurs c'est un documentaire et qu'un documentaire est sensé être objectif. je ne dis pas ça spécifiquement pour toi Rika, sois en assuré mais cela est lisible partour sur tous les journaux et les forums français qui parlent du film.
Non, ce n'est pas un documentaire sans opinion, Moore a toujours été engagé.

D'ailleurs, cela n'existe pas un documentaire purement objectif, c'est scientifiquement impossible.
Auteur :  mad [ Ven 20 Août 2004, 23:03 ]
Sujet du message : 
sauf erreur de ma part, Moore n'a pas gagné le prix du documentaire mais la palme d'or, qui récompence le meilleur Film en compétition dans le festival, non?
Auteur :  Wyatt Scurlock [ Sam 21 Août 2004, 03:57 ]
Sujet du message : 
Oui. Mais de toute manière un documentaire est un film.
Auteur :  Crapaud Bavard [ Sam 21 Août 2004, 15:24 ]
Sujet du message : 
Wyatt Scurlock a écrit
Mais ce n'est pas présenté comme un documentaire, c'est une oeuvre engagée. Et cela a toujours été destiné à l'être. Après c'est une idée reçue extrêmement répaadue en France que de penser que parce que ce ne sont pas des acteurs c'est un documentaire et qu'un documentaire est sensé être objectif. je ne dis pas ça spécifiquement pour toi Rika, sois en assuré mais cela est lisible partour sur tous les journaux et les forums français qui parlent du film.
Non, ce n'est pas un documentaire sans opinion, Moore a toujours été engagé.
Pourquoi l'exigence d'objectivité ? car on veut que ce qu'on nous dit soit vrai, quel interêt d'aller voir un tel film s'il y a plein de choses fausses dedant ?

C'est de là qu'à mon avis vient l'exigence d'objectivité.

Wyatt Scurlock a écrit
D'ailleurs, cela n'existe pas un documentaire purement objectif, c'est scientifiquement impossible.
Oui, c'est pourquoi on demande d'être le plus objectif possible, donc d'essayer de faire sortir la vérité et de ne jamais mentir sciemment pour défendre sa cause/son scoop.

Je n'ai pas encore vu le film de Moore (j'attends qu'il arrive dans mon vidéo-club, mesure d'économie), mais il me semble que le documentaire de Moore n'a jamais été pris en défaut sur le fond.
Auteur :  Drechuin [ Sam 21 Août 2004, 16:06 ]
Sujet du message : 
Crapaud Bavard a écrit
Pourquoi l'exigence d'objectivité ? car on veut que ce qu'on nous dit soit vrai, quel interêt d'aller voir un tel film s'il y a plein de choses fausses dedant ?

C'est de là qu'à mon avis vient l'exigence d'objectivité.


Je ne suis completement pas d'accord la dessus.

Ce qu'on demande a un documentaire, c'est de montrer des choses vraies. D'accord sur ce point la, mais ce n'est pas de l'objectivité, c'est de l'exactitude (ou de l'honneteté)

Pour moi, l'objectivité consiste plus a presenter les choses sans s'impliquer dedans, d'un point de vue purement factuel. C'est ce que je demande a une depeche AFP, mais pas a un film documentaire.
La subjectivité n'equivaut pas a la fausseté
Auteur :  Mercutio [ Sam 21 Août 2004, 16:29 ]
Sujet du message : 
Je suis d'accord avec Drechuin. Que Michael Moore soit subjectif n'implique en rien qu'il mente ! Il peut présenter des éléments totalement vrais mais d'une façon telle que l'on adhère à sa thèse. C'est la base de l'argumentation.
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