merci
edit: je m'en serrais douté, il ne semble pas paser a nice. Solsys, u peux me pm les reférence sur PAris??
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| Farenheit 9/11 https://www.sden.org/forums/viewtopic.php?f=4&t=17126 |
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| Auteur : | Invité [ Jeu 08 Juil 2004, 21:02 ] |
| Sujet du message : | |
Citer Tu as le nom du think tank ? (je parie sur la Brookings Institution, je me trompe ?) Je ne le retrouve pas, mais c'est assez récent : début de semaine ou fin de semaine dernière. Didi a écrit Je me permets de m'autoquoter, ma question semblant être passé à la trappe. Didi a écrit Est-ce que ce film vaut le coup si on a vu "Le monde selon Bush" ? Je vais même préciser, y apprend-on des choses nouvelles ou l'intérêt vient-il seulement des pitreries, amusantes parfois au deumeurant, de Moore ? Les deux documentaires sont très différents, même s'ils traitent du même sujet. A ma droite, William Karel. Montage d'interviews, relativement peu d'images d'archives, intervenants venus de tous bords, y compris de la NSA, mais plutôt issus des milieux dirigeants, effets obtenus en superposant les déclarations des uns et des autres, réalisateur invisible à l'écran, plan thématique ("Bush et les religieux", "Bush et le big bizness", "Bush et l'Irak", etc.) A ma gauche, Michael Moore. Montage d'images d'archives, quelques interviews, intervenant venus plutôt de la gauche et pris un peu partout y compris dans une maison de retraite, effets obtenus en superposant plusieurs couches d'images, voix off assez présente et réalisateur apparaissant de temps en temps, plan chronologique (de novembre 2000 à avril 2004) avec des embardées. Ils assemblent plus ou moins les mêmes faits - plus ou moins - mais les conclusions qu'ils en tirent ne sont pas exactement semblables. Karel est plus convaincant sur l'Arabie Saoudite et le Caryle Group, Moore montre beaucoup mieux les effets et les mécanismes de la propagande bushienne. J'ai trouvé dans les deux des petits faits que j'ignorais, et j'ai bien aimé les deux. Et pour ce qui est des pitreries, Moore est d'une grande sobriété, sur ce coup. Y a des gags, surtout visuels, parce qu'il ne peut pas s'en empêcher, mais par rapport à Bowling for Columbine, il s'est assagi. Citer Rumfled s'est fendu de plusieur déclaration rapports et discours sur le fait qu'une force limitée de forces "spéciales" apuyée par l'aviation pouvais résoudre n'importe quelle crise, ce qui a le don d'énerver les millitaires US (sauf ceux des farces spéciale bien sur) Yep. C'est rigolo, quand on y pense : Bush a mis l'ancien diplomate qu'est Rumsfeld a la tête des armées, et l'ancien général qu'est Powell a la tête de la diplomatie. C'est dire si ça partait mal... Citer Pour Moore et son alignement Républicain/Démocrate: Je rappelle que dans son livre "dégraissez-moi ça!", il répond à la question "quelle est la différence entre Parti républicain et démocrate" par "Rien" ou "pas grand chose"...
Et si j'ai bien compris, il pense toujours qu'entre un démocrate et un républicain normal, la différence n'est pas énorme, mais qu'entre n'importe lequel des deux et "la junte Bush", il préfère le démocrate. Ca parait sensé, comme position. T. PS : pour Solsys http://www.michaelmoore.com/index_main.php. Regarde les pages autour, sur "comment s'inscrire sur les listes électorales", "comment militer", "comment pousser mes potes à s'inscrire sur les listes", etc. Si Moore a pour objectif de démobiliser les foules, il s'y prend bizarrement... |
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| Auteur : | Bayushi F'Ramir [ Jeu 08 Juil 2004, 21:15 ] |
| Sujet du message : | |
Et euh question bête : cinématographiquement, ça vaut quoi ? Parce que Q n'a cessé de répéter que c'était bien pour la forme et non pour le fond que le film avait été primé... |
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| Auteur : | Styren [ Jeu 08 Juil 2004, 22:46 ] |
| Sujet du message : | |
Solsys a écrit ----
Parce qu'il aurait fallu montrer les mêmes gamins tirer n'importe comment sur les gens durant l'occupation, et les mecs qui sont fiers d'eux en le faisant, les GI's qui sortent leur diatribe superpatriotique (qui est le discours bushien, il y aurait un truc mooresque à faire dessus) et Abu Grahib aussi. ------------ Franchement, il aurait chié sur l'armée et traité les GI de criminels de guerre, le film aurait peut-être été plus à ton goût, mais il ne serait pas en train de casser la baraque au box office. ------------ Mon goût n'importe que moi, mais il fallait montrer l'ensemble. Occulter une partie du film pour qu'il soit plus acceptable et se diffuse mieux c'est bien pour se faire du fric. Mais si on veut exposer une situation, il ne faut rien mettre de côté, rien d'important en tout cas. On a pas vu le même film, vraiment pas ... La référence à la morale douteuse de certains GI et leur comportement est explicite et en image. Ce n'est pas Abou Graîb mais ce n'est pas mieux puisqu'on voit un GI se faire photographier et filmer en utilisant un prisonnier dont la tête est dans un sac comme trophée. Et toute la scène est à l'avenant. |
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| Auteur : | Solsys [ Ven 09 Juil 2004, 00:03 ] |
| Sujet du message : | |
Styren : oui, je suis d'accord qu'il y a eu ces images dans le film. Je vais préciser ce que je pense de 9/11 avec le film que je viens de voir , "Liberty Bound", dont je fais la critique ici parce qu'un thread dédié irait direct aux oubliettes, et qu'il est lié au problème. Liberty Bound, c'est un peu le négatif de 9/11. On n'en a pas parlé, hormis quelques entrefilets dans les pages cinéma. C'est un film avec des extraits de documentaires et deux historiens qui parlent longuement, entre autres de théorie politique (mais avec des mots simples). Il n'y a pas vraiment d'effet comique, ni de réactions émotionnelles à la Michael Moore. Si vous voulez donc être réellement branché, il faut voir ce film. Maintenant, de quoi ca parle ? La question du film est : les Etats-Unis sont -ils une démocratie ou un régime fasciste ? La réponse est nuancée et intéressante. Tout d'abord, dans les plusieurs définitions du fascisme qui y sont abordées, celle de Benito Mussolini, qui associe fascisme et capitalisme. Il y a aussi la définition de Lénine : le fascisme, c'est la décadence du capitalisme (fascism is capitalism in decay) Ensuite, dans le fait que ce n'est pas une situation binaire, du type : "ou fasciste, ou non fasciste." Mais ces précautions étant prises, le documentaire peut affirmer que les Etats-Unis vont vers une société assez lourdement fasciste. C'est un film où l'on dresse un parallèle entre Hitler et Bush - et où l'on voit les limites de telles comparaisons (comme le paralèlle Saddam - Hitler). La réalistatrice préfère à cet exercice facile le récit des trois premières années de pouvoir d'Hilter, et les étapes vers la fascisation de la société. C'est un film où l'on compare le 11 Septembre à l'incendie du Reichstag. C'est un film où l'on pose les questions qui dérangent à propos du 11 Spetembre, et comment on ne peut obtenir de réponses. Il y a dans ce film les mêmes images que celles utilisées par Michael Moore, il y a aussi des interviews de gens qui se sont faits arrêter et menacer par la police au terme d'espionnage de leurs boîtes e-mails ou de dénonciations abusives de passagers du train, des trucs assez hallucinants en fait. Au point de vue de l'argumentaire, c'est un film autrement plus charpenté que "Farenheit", ne serait-ce que par les interventions très construites des deux historiens. De la comparaison entre ces deux films, "Farenheit 9/11" et "Liberty Bound", je vois encore mieux tout ce que Michael Moore a mal fait. Michael Moore a dénoncé les mensonges de Bush & Co, la belle affaire on sait bien, et aux States aussi maintenant, que les ADM c'était un prétexte. Par contre, Michael Moore ne parle pas de la fascisation de la société, il s'arrête à monsieur Bush et à la famille démocrate-mais-patriotique. De la perspective de son film, les sergents recruteurs sont plus des rustines pour approvisionner l'opération en Irak en chairt fraîche qu'un mouvement irréversible vers la militarisation. Michael Moore ne dit pas que Bush, sans être Hitler, est un danger de cette même magnitude. Farenheit 9/11 occulte l'essentiel pour l'accessoire. Le problème, c'est que c'est le film qui va rallier nombre d'américains ET contre Bush ET dans le dédain de leurs propres institutions, c'est le film que l'on va trouver à la FNAC en tête de gondole et dans le vidéoclub. Et qu'en fait de "Farenheit 9/11", qu'il y a-t-il sur le 11 septembre ? Les relations Bush-Ben Laden, ET_C'EST_TOUT, aucune remise en cause de la version officielle. Il aurait pu faire un truc sur le passeport retrouvé dans les ruines du WTC, c'aurait été Mooresque, ça, non ? Eh ben NADA. Dans la projection de 20h30 de "Liberty Bound", il y avait 13 personnes dans la salle (moi inclus), pour tout Paris donc. Ce film est réalisé avec des moyens dérisoires, produit partiellement en France, sans battage médiatique ni Quentin Tarantino ni sauvetage miraculeux de la "censure". Ca, ce sont les conneries qui font vendre. "Liberty Bound" va recevoir la seule censure réellement efficace par l'effet de la distribution confidentielle et quasi clandestine. Et c'est ce que c'est, une oeuvre clandestine, parce qu'aujourd'hui, dire que le 11 Septembre est le Reichstag de notre génération, c'est fait clandestinement. C'est ca le vrai avertissement que les gens devraient avoir, et Michael Moore ne le leur donne pas. Quand on parle du 11 Spetembre et de ce qui n'a pas été expliqué jusqu'ici, les gens sourient et secouent la tête. Maintenant ils pourront s'en tenir à la version anti-Bush A.O.C. de Michael Moore, ah là là quel trouble-fête celui là, c'est Séraphin Lampion ma parole, oh là là il s'est bien moqué de Bush là dis-donc, mais au moins il ne va pas dans ces "théories conspirationnistes" lui au moins, preuve qu'il est sérieux. Bon j'arrête là sinon je vais me fâcher. |
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| Auteur : | mad [ Ven 09 Juil 2004, 00:36 ] |
| Sujet du message : | |
de qui ce film? (y'a peut etr une chance sur un million que ca passe a nice, sinnon je monterais sur paris.) |
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| Auteur : | Solsys [ Ven 09 Juil 2004, 00:47 ] |
| Sujet du message : | |
De Christine Rose, parfaite inconnue... http://www.allocine.fr/film/fichefilm_g ... 57339.html |
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| Auteur : | mad [ Ven 09 Juil 2004, 00:49 ] |
| Sujet du message : | |
merci
edit: je m'en serrais douté, il ne semble pas paser a nice. Solsys, u peux me pm les reférence sur PAris?? |
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| Auteur : | Solsys [ Ven 09 Juil 2004, 01:06 ] |
| Sujet du message : | |
http://www.allocine.fr/seance/film.html ... stal=75501 |
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| Auteur : | Invité [ Ven 09 Juil 2004, 01:48 ] |
| Sujet du message : | |
Citer Par contre, Michael Moore ne parle pas de la fascisation de la société, il s'arrête à monsieur Bush et à la famille démocrate-mais-patriotique.
... juste de types qui se font interroger par le FBI parce qu'ils ont "mal parlé" au milieu de leurs potes du club de gym... ... ou de pacifistes qui se font infiltrer par la police... ... ou de l'exploitation systématique de la peur par le gouvernement pour faire passer des mesures liberticides... Tous sujets qui occupent un gros morceau de Farenheit 911, vers le milieu. Nous n'avons décidément pas vu le même film. T. |
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| Auteur : | Merlock [ Ven 09 Juil 2004, 08:40 ] |
| Sujet du message : | |
Solsys a écrit
Evidemment, il ne passe pas à Toulouse!!! 
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| Auteur : | elch delog [ Ven 09 Juil 2004, 10:04 ] |
| Sujet du message : | |
assez d'accord avec Tristan... solsys d'habitude j'aime assez tes réflexions parce qu'elles me semblent aller plus loin que la surface mais là je trouve que tu essayes de forcer les faits (enfin le film) à tenir dans le moule ou tu as l'intention de le faire entrer quitte à sauter sur les bouts qui dépassent pour les y faire tenir... 
par contre j'essaierai de voir le film dont tu parles |
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| Auteur : | Jeo [ Ven 09 Juil 2004, 10:06 ] |
| Sujet du message : | |
Liberty Bound ne passe pas à Lyon. 
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| Auteur : | Alkand [ Ven 09 Juil 2004, 10:06 ] |
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Merlock a écrit Evidemment, il ne passe pas à Toulouse!!! D'après la critique, le contenu ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes pour les européens et la forme est loin d'être un chef d'oeuvre.
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| Auteur : | Rom [ Ven 09 Juil 2004, 11:01 ] |
| Sujet du message : | |
Et sincèrement Solsys, pourquoi tjs parler de "mode", d'être "hype" en allant voir l'un ou l'autre film ? Je pense que ces deux docu ont un autre but que de faire parler d'eux chez les bobo branchés... Farenheit n'est sans doute pas parfait mais la sincérité de Moore est qd même largement perceptible. Pour être un vrai rebelz, il faut donc être un inconnu produisant des films confidentiels invisibles pour la majorité ? Là, c'est sûr c'est un pas vers la fascisation... |
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| Auteur : | Solsys [ Ven 09 Juil 2004, 11:15 ] |
| Sujet du message : | |
Alkand a écrit Merlock a écrit Evidemment, il ne passe pas à Toulouse!!! D'après la critique, le contenu ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes pour les européens et la forme est loin d'être un chef d'oeuvre.Justement non, parce qu'on n'a pas vu d'historiens tenter de décrire ce qui se passe en ce moment aux Etats-Unis, et d'utiliser comme moyen de comparaison. La forme n'est pas "sexy", tout comme un bouquin d'education civique n'est pas fait pour être sexy, et en plus le film souffre d'un manque criant de moyens. J'ai lu les critiques affichées à côté de la salle de ciné, et aussi sur allociné, pour beaucoup c'est à côté de la plaque, voire souvent carrément de mauvaise foi. Je sais pas si vous vous souvenez de cette émission d'Arte "Tous manipulés", où l'on avait vu 4 heures d'un dénigrement des plus malsains sur Thierry Meyssan et. al. , eh bien nombre de ces critiques sont de cet acabit. C'est déjà un signe alarmant sur la capacité de nos sociétés (françaises et américaines) à se protéger de ce mal. Tristan : et tu oublies la citation de George Orwell à la fin. Mais quand est-ce que Michael Moore a utilisé les mots "fascisme", "totalitaire" ou "soviétique" ? Je dois mal me faire comprendre : ce qu'il montre dans son film n'est une surprise pour personne, y compris (et surtout) aux Etats-Unis, mais ni dans ces scènes sur le Patriot Act ni dans les scènes avec les sergents recruteurs il ne parle de fascisation, en un terme ou un autre. Il s'agit de faire comprendre la magnitude de ce que ca représente. Il en fait une dérive regrettable, alors que c'est tout autre chose, la f a s c i s a t i o n des Etats-Unis. Ce film aurait dû être un signal d'alarme sur ce danger-là. Mais je suppose que cela l'aurait condamné à la même clandestinité que "Liberty Bound", et donc l'aurait empêché de "s'adresser au plus grand nombre"... Et mon cul c'est du poulet ? Ce film est un film bâclé et superficiel (ca y est je m'énerve) destiné avant tout à faire du fric sur des positions faciles (ouais les institutions c'est tout pourri, Bush est un idiot, le Patriot Act c'est désagréable, ils font ca pour le pétrole). Avec la notoriété de Michael Moore, il auarit pu faire un film sur le gavage des oies, ca aurait attiré les foules. Il aurait été autrement mieux de montrer la réalité en façe, et d'informer les gens de ce qui les attend dans quelques années. A ce moment-là, non seulement Bush aurait eu de REELLES difficultés à être élu, mais les américains (et nous tant qu'on y est) feraient à nouveau de la politique. Mais Michael Moore ne veut pas donner ce coup de pied dans la fourmillière, il a choisi la sensation au civisme. J'ai toujours l'impression que je vais pas être compris : quand la situation va à l'indice 150 au moment T et que les gens croient qu'elle va à l'indice 70, dire qu'elle va à l'indice 100 est quand même du mensonge. Ce que je vais dire maintenant n'est pas de l'auto-glorification, c'est pour vous faire comprendre : mes 4 grands-parents ont connu le fascisme, les uns en Allemagne, les autres en Grèce. En France, il a été imposé pour 4 ans, de l'extérieur, on n'a donc pas vu de régime fasciste qui se soit developpé dans le pays. Je ne veux pas dire que dans ma famille on est extra-lucide, c'est juste que le thème est très présent. J'ai rencontré en Allemagne nombre de gens, des proches, des voisins, qui ont participé de ce phénomène, qui l'ont décortiqué, ou qui s'en réclament encore. Je connais les symptômes, non pas universitairement mais concrètement. Nota : C'est pas quelque chose qui s'est passé en France après la guerre d'Algérie, où il y a eu une chape de plomb sur le thème. Tout ce que je peux voir des Etats-Unis me montre une convergence vers une nouvelle forme de fascisme, mais c'est exactement cela, c'est extrêmement grave ! Je ne sais pas si vous réalisez vraiment ce que cela signifie. C'est la PIRE chose que vous puissiez vivre. Et, de plus, à l'âge nucléaire. Je dois le répeter une fois de plus sur ce forum : si vous expliquiez aux Allemands de 1933 ce qui se passera dix ans plus tard, ils secoueront la tête tellement cela semble absurde et même contradictoire avec l'essor qu'ils sont en train de vivre. Si vous leur donnez une version "light", comme le fait "Farhenheit 9/11" pour notre époque, ils vont encore plus penser que le véritable avertissement est farfelu, c'est aggraver leur situation en ne leur permettant pas d'anticiper correctement. Ce que je vous dit est très important, il faut que vous y réfléchissiez MAINTENANT, car ensuite ca ira très vite. Mode enervement ON : Mais pétunia mais vous voulez pas comprendre qu'on s'est foutu de notre gueule le 11 septembre ? C'est une pétunia d'hypocrisie de prétendre qu'il n'y a pas eu de preuves de manipulation et que ce sont des "théories conspirationnistes". Vous êtes pas con, vous avez bien vu qu'il y a jamais eu d'avions dans le Pentagone !!!!! Alors réveillez-vous un peu et arrêter d'être lâches ! Maintenant que je l'ai dit, je vous laisse prendre des airs sages et pondérés de gens qui ne se rabaissent pas à considérer l'extraordinaire comme digne de discussion, après tout c'est de la science-fiction de penser que le chancelier Hitler puisse allumer son propre parlement, vous êtes délirant mon vieux. Mode enervement OFF |
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| Auteur : | Solsys [ Ven 09 Juil 2004, 11:22 ] |
| Sujet du message : | |
Non, Rom, Michael Moore est à la mode, le sujet est à la mode, donc personne ne le prend sérieusement. C'est super de pousser des "Oh là là" dans son canapé en lisant Télérama et de dire "tu te rends, compte ? Ils l'auraient censuré, MICHAEL MOORE ! oh non quelle ordure ce Bush" Alors que de voir la vraie m*rde et d'en parler c'est nettement moins classe. Farhenheit 9/11 vous fait sentir le tuyau de la fosse sceptique mais ne vous montre pas les dimensions d'icelle. |
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| Auteur : | Rom [ Ven 09 Juil 2004, 11:50 ] |
| Sujet du message : | |
En gros, tu reproches à Moore de ne pas avoir écrit en toute lettres et en gras : ATTENTION, SOCIETE EN VOIE DE FASCISATION !!, si je comprends bien... Mais peut-être préfère t'il que les gens réflechissent à ça par eux-même. Car contrairement à ce que tu dis, il donne qd même largement assez de pistes de réflexion sur le sujet, mais sans doute ne veut il pas mettre les points sur les i pour laisser encore les gens penser par eux-même. Je préfère qu'on m'amène à formuler moi-même un raisonnement à partir d'éléments divers plutôt que de me voir donner la réponse immédiatement. Et sans doute que si Moore avait hurlé que son pays est en voie de fascisation, c'est là qu'il aurait perdu en crédibilité... Le film fait peut-être des concessions pour attirer la foule, mais le but est bien qu'il soit vu par le plus de personnes possibles ! Le fait que Moore soit à la mode n'est pas un argument valable à mon sens pour dénigrer et mettre en doute sa sincérité, car Farenheit s'inscrit dans un ensemble plus large comprenant ses livres, son site, etc. Dans Stupid White Men, au dernier chapitre, il écrit en toutes lettres qu'il pense que les attentats du 11 / 09 ont pu être orchestrés par d'autres que les Saoudiens. Sur son site, il explique comment s'inscrire aux listes électorales, comment convaincre les gens de le faire, etc. En cela, il se veut peut-être plus démagogue qu'asséneur de vérité. Il souhaite que le peuple se réapproprie son pays et ses institutions, et pour cela il doit éviter de passer pour le 'messie'. |
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| Auteur : | Didi [ Ven 09 Juil 2004, 12:04 ] |
| Sujet du message : | |
Je n'ai pas vu le film, mais je pense que tu pousses beaucoup Solsys, j'ai l'impression que tu souhaites que ce film dise ce que toi tu penses. Il se peut aussi que Moore pense que la société étatsunienne ne va pas en se fascisant d'une telle manière. Difficile dans ce cas de lui reprocher de ne pas le dire non ? |
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| Auteur : | Invité [ Ven 09 Juil 2004, 12:19 ] |
| Sujet du message : | |
Didi a écrit Je n'ai pas vu le film, mais je pense que tu pousses beaucoup Solsys, j'ai l'impression que tu souhaites que ce film dise ce que toi tu penses. Il se peut aussi que Moore pense que la société étatsunienne ne va pas en se fascisant d'une telle manière. Difficile dans ce cas de lui reprocher de ne pas le dire non ?
Comme dit Didi. Moore dresse un constat, qui n'est déjà pas follement rigolo. Dire, à partir de ce constat, que les USA sont en voie de fascisation, c'est encore une théorie. T. |
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| Auteur : | Solsys [ Ven 09 Juil 2004, 12:24 ] |
| Sujet du message : | |
*soupir* Bon ben on y retourne Rom : il y a certaines choses qui ont besoin d'être dites pour que l'on arrête de s'interdire d'y penser. Beaucoup de gens s'interdisent de penser que le 11 Septembre a été monté par le groupe autour de Bush, mais si le mot est lâché, alors les gens vont plus loin dans leur raisonnement. Michael Moore, en allant *un peu* dans ce sens (ouah, George Orwell, pour les trois pékins qui connaissent), fixe en fait les limites du "bon goût". C'est très pernicieux. Je le répète, c'est permettre aux gens de penser jusqu'à l'indice 100 sans penser à l'indice 150, qui nécessite une approche radicalement différente. Didi : je ne veux pas que le film dise ce que je pense, je veux qu'il dise ce qui EST. C'est à dire ce qui s'est passé le 11 septembre. De là, on peut déduire où vont les Etats-Unis. Récupérer un attentat, ce n'est pas comme l'organiser. Michael Moore est pas plus con que toi et moi, il a bien vu qu'il n'y avait pas d'avion dans le Pentagone, et que la chasse n'a pas décollé. Ce sont les nazis qui font ce genre de choses, que l'on soit bien clair. Michael Moore trompe sur la marchandise avec son titre "Farenheit 9/11", tout simplement parce qu'il ne nous apprend rien sur le 11 septembre en tant que tel , aucun argument technique, nada. Il n'y a tout simplement pas de "vérité à brûler" sur le 11 septembre dans ce film. Partant de là, il a occulté les seuls faits qui nous permettent de faire une connection avec le Reichstag. Après, oui, chacun peut interpréter l'évolution de la société américaine à sa manière, en fait on s'en fout : l'eau peut chauffer plus ou moins lentement, mais si on ne dit pas qu'elle va aller jusqu'à 100° et s'évaporer, on dit pas tout. Maintenant on peut arguer des heures et des heures sur la température de l'eau, alors que l'on pourrait dès maintenant savoir qu'il a été décidé qu'elle s'évapore. Tu vois la différence de perspective ? |
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