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Farenheit 9/11
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Auteur :  Invité [ Ven 09 Juil 2004, 13:05 ]
Sujet du message : 
Solsys a écrit
*soupir*
Beaucoup de gens s'interdisent de penser que le 11 Septembre a été monté par le groupe autour de Bush, mais si le mot est lâché, alors les gens vont plus loin dans leur raisonnement. Michael Moore, en allant *un peu* dans ce sens (ouah, George Orwell, pour les trois pékins qui connaissent), fixe en fait les limites du "bon goût".


Beaucoup de gens s'interdisent de penser que Chirac est en réalité au service du Grand Cthulhu. Et pourtant, quand on s'y autorise, tout devient beaucoup plus clair. Et au bout d'un moment, le monde devient tellement clair que l'on se retrouve enfermé dans une jolie chambre blanche avec des murs mous...


Didi : je ne veux pas que le film dise ce que je pense, je veux qu'il dise ce qui EST.

C'est à dire ce qui s'est passé le 11 septembre. De là, on peut déduire où vont les Etats-Unis.
[/quote]

Pour mémoire, le 11 septembre en lui-même occupe cinq ou dix minutes de "Farenheit 911". Moore avait l'ambition de faire un film sur la présidence de Bush, plus que sur le 11 septembre. Il le considère, et il le traite, comme l'événement qui fait basculer les Etats-Unis dans l'hystérie patriotique, puis qui conduit les Américains à accepter, d'abord des restrictions à leurs libertés, puis des guerres étrangères au service d'intérêts privés.

C'est déjà assez lourd, comme chefs d'accusation...

Il n'a jamais annoncé qu'il voulait faire un film pour démontrer que Bush & Cie étaient derrière le 11 septembre.

Lui reprocher de ne pas avoir fait le film que tu voulais qu'il fasse, alors qu'il n'en a jamais eu l'intention, c'est un peu tordu, comme démarche, non ?


Citer
Récupérer un attentat, ce n'est pas comme l'organiser. Michael Moore est pas plus con que toi et moi, il a bien vu qu'il n'y avait pas d'avion dans le Pentagone, et que la chasse n'a pas décollé. Ce sont les nazis qui font ce genre de choses, que l'on soit bien clair.


Sûr.

S'il n'y a pas eu d'avion sur le Pentagone, et que l'on peut établir que l'inaction des avions de chasse était délibérée, tu as raison. Ces deux points restent à prouver. Et pour l'avion, il faut aussi répondre à une kyrielle de questions secondaires du type "s'il ne s'est pas écrasé sur le Pentagone, où est-il ?"

Et oui, j'ai lu le bouquin de Meyssan, et non, il ne m'a pas convaincu.

T.
Auteur :  ElvenHunter [ Ven 09 Juil 2004, 13:24 ]
Sujet du message : 
Solsys a écrit
Si cela n'est pas la division de l'électorat "pensant" de nature à affaiblir le vote démocrate, je ne sais pas ce que c'est. Michael Moore cause un dommage énorme aux démocrates, un dommage sur les fondements du vote démocrate.
Ou alors il a trouvé un bon moyen de faire de l'argent. Je sais, je reste assez sur cette idée mais à te lire sur l'ensemble là, Solsys, j'ai vraiment l'impression que l'intention de Moore n'est pas claire du tout.
Après tout, il ne fait que proposer un produit à une cible clairement définie à l'origine.

Sinon, il veut dénoncer sans peut être totalement maîtrisé les conséquences que peuvent avoir ces écrits.

POur ma part, je ne pense pas aller voir Fahrenheit 9/11. Parce que je vois une trop grosse médiatisation autour du film. Ca sent aussi mauvais que la Dernière Tentation du Christ avec une différence,pour la France du moins... on montre aux gens ce qu'ils veulent voir.

Sinon, Rom, gaffe dans ton premier post quand tu dis qu'on voit des faits prouvés par l'image. N'oublie pas qu'on peut faire dire beaucoup de choses aux images. Tout dépend du montage, de l'accopagnement que tu mets dessus aussi.
Auteur :  Solsys [ Ven 09 Juil 2004, 13:34 ]
Sujet du message : 
Anonymous a écrit
Comme dit Didi.

Moore dresse un constat, qui n'est déjà pas follement rigolo.

Dire, à partir de ce constat, que les USA sont en voie de fascisation, c'est encore une théorie.

T.


Tristan, ca ne sert à rien ni à personne d'attendre qu'il y ait des uniformes du "Liberty Party" dans les rues de Cleveland pour dire "ah oui, effectivement, nous constatons une fascisation avancée du régime politique"

Si quelqu'un veut faire des Etats-Unis une société fasciste, il ne procédera pas de la manière qui te permettra d'affirmer d'emblée que la fascisation est en marche.

La recherche de la Raison (qui est nécessairement "sobre" et non-spectaculaire) et d'infos vérifées ne sont qu'un retard dans l'analyse d'une situation où nécessairement les actes sont spectaculaires, voire incongrus, défiant le "bon sens" et où les cartes seront brouillées au maximum.

Tu n'auras jamais les preuves que tu réclames !

Bon, je vois que tu as fait un autre post, je poste déjà celui-ci
Auteur :  Invité [ Ven 09 Juil 2004, 14:14 ]
Sujet du message : 
Solsys a écrit
Tristan, ca ne sert à rien ni à personne d'attendre qu'il y ait des uniformes du "Liberty Party" dans les rues de Cleveland pour dire "ah oui, effectivement, nous constatons une fascisation avancée du régime politique"

Si quelqu'un veut faire des Etats-Unis une société fasciste, il ne procédera pas de la manière qui te permettra d'affirmer d'emblée que la fascisation est en marche.

La recherche de la Raison (qui est nécessairement "sobre" et non-spectaculaire) et d'infos vérifées ne sont qu'un retard dans l'analyse d'une situation où nécessairement les actes sont spectaculaires, voire incongrus, défiant le "bon sens" et où les cartes seront brouillées au maximum.

Tu n'auras jamais les preuves que tu réclames !


D'accord, mais crier au loup alors qu'il n'y a pas de loup, mais que certains indices laissent à penser qu'il pourrait y en avoir un, c'est exactement la démarche que les néoconservateurs ont adopté à propos des armes de destruction massive irakiennes.

Et tu sais quelle est le cauchemar qui me tient éveillé la nuit ? C'est que la petite élite dirigeante et ses relais médiatiques aient pu, sincèrement, suivre la même démarche que toi, les missiles en plus. Qu'ils aient pu s'auto-intoxiquer, en même temps qu'ils intoxiquaient la population. Parce que si c'est le cas, non seulement ils sont dangereux, mais en plus, ils sont idiots, et ça augure encore moins bien pour l'avenir du monde qu'une dictature contrôlée par des types intelligents. Or, il y a pas mal d'éléments à l'appui de cette thèse, au moins pour certains d'entre eux.

Au fait, si on va jusqu'au bout de ta logique, si les USA sont déjà une société pré-faciste, il est temps d'agir pour les empêcher de le devenir, même si l'aboutissement de cette transformation n'est pas certain. Mesdames et messieurs, j'ai le plaisir de vous annoncer que le bombardement commence dans vingt minutes.


L'autre chose qui me rend nerveux, dans les parallèles avec les nazis, c'est qu'ils transportent des tonnes de bagages en fraude, qui n'aident pas à préserver la sérénité du débat. "Nazis = guerre mondiale = génocide = suicide de l'Europe = cinquante millions de morts". Ca fait lourd, comme comparaison.

Tu me dirais que les USA sont en route pour une période autoritaire, voire pour une dictature, tu me trouverais plus réceptif.

Tiens, prenons une figure historique bien de chez nous : Louis-Napoléon Bonaparte, au moment où il se prépare à devenir Napoléon III.

Neveu d'un autre Napoléon comme Bush est le fils d'un autre Bush, pratiquement inconnu du grand public avant de devenir président, remarquable pour ses échecs avant son élection, considéré par la droite classique comme un "crétin" que l'on "mènera", il fait campagne sur un programme "social" tout en gouvernant très à droite, il joue sans aucun scrupule de la menace intérieure "rouge" pour rester populaire, il définit une politique étrangère en rupture radicale avec les gouvernements précédents (on déchire les traités de 1815, la France reprend sa liberté d'action et devient la championne des "nationalités opprimées").

Jusque-là, il y a des airs de famille, tu ne trouves pas ? On remplace "extinction du paupérisme" par "compassionate conservatism", "rouges" par "terroristes", "principe des nationalités" par "extension de la démocratie", et on se retrouve en territoire familier. Et à mon avis, les commentaires sur le crétin sont aussi inexacts dans un cas que dans l'autre...


Le coup d'Etat du 2 décembre 1851 ne s'est pas fait en douceur - dix jours de combats à Paris et en province, des centaines de morts, des dizaines de milliers d'arrestations, et il s'est soldé par la mise en place d'un régime policier et autoritaire, avec des opérations militaires mal calculées et qui puaient l'affairisme...

Or, cent cinquante après, ce régime qui a pourtant très mal fini trouve encore des admirateurs, en France (beau bilan, au fond : industrialisation, chemins de fer, remodelage de Paris, et même timides lois sociales) comme à l'étranger (il faut être Roumain pour se souvenir qu'il est "le père de la Roumanie moderne", mais il a encore sa statue à Bucarest). Il a su rester dans des bornes que les totalitarismes du XXe siècle ont oublié. De son vivant, il avait le soutien de larges couches de la population, qui savait bien que "les honnêtes n'ont rien à craindre". Illégitime, il avait pourtant été reconnu par tous les Etats du monde. Il a fallu que le Second Empire nous fasse perdre l'Alsace et la Lorraine pour être discrédité. Si le régime s'était effondré après une guerre perdue, mais sans annexions territoriales humiliantes, le bonapartisme serait sans doute resté une force politique importante jusqu'à la Première Guerre Mondiale.

Toute cette digression pour dire que si Bush tente de passer en force et qu'il y parvient, le régime qui se mettra en place aux USA ne sera pas forcément plus nocif que celui de Napoléon III. Il restreindra au maximum les libertés intérieures, mais ne pourra pas briser toute opposition interne, pas plus que Napoléon III n'a réussi à se débarrasser des républicains. Il mènera des guerres extérieures dont le pays pourrait se passer, mais elles auront peut-être des effets positifs ici et là (aux dernières nouvelles, la majorité des Italiens sont toujours contents d'avoir été débarassés des Autrichiens dans les années 1850). Et tôt ou tard, il passera la main, et la démocratie reviendra...

De toute façon, je reste convaincu que Kerry a ses chances, et tout ce scénario est purement hypothétique...

T.
Auteur :  Solsys [ Ven 09 Juil 2004, 14:19 ]
Sujet du message : 
Les chercheurs sont obligés de suivre une théorie jusqu'à ce qu'ils puissent la prouver.

Maintenant c'est bien qu'il y ait des gens très sérieux pour triturer les infos dans tous les sens avant de les déclarer valide, mais ce ne sont pas eux qui font avancer la science, et parfois ils peuvent même la ralentir (Cf l'Inquisition et l'héliocentrisme...)

Mais ici, on est moins dans le cas d'un phénomène physique que d'un diagnostic, et l'excès de prudence est déplacé.

- regardez la courbe de température, docteur ! Ca pourrait être l'Ebola !
- ha ha ! L'Ebola à Maubeuge ? Mais vous plaisantez, mon ami. Vous avez les résultats du labo ?
- Non, on les attends toujours.
- moi je ne vois qu'une simple fièvre, assez forte, mais de là à crier à l'Ebola. pas de raison de l'isoler.

*quelques heures plus tard*

- tousss tousss les résulats du labo, docteur
- tousss tousss ah ben maintenant c'est trop tard, on l'a tous choppé, l'Ebola tousss tousss *couic*


-----------
Beaucoup de gens s'interdisent de penser que Chirac est en réalité au service du Grand Cthulhu. Et pourtant, quand on s'y autorise, tout devient beaucoup plus clair. Et au bout d'un moment, le monde devient tellement clair que l'on se retrouve enfermé dans une jolie chambre blanche avec des murs mous...
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Ce que tu dis est réducteur et extrêmement dangereux (et personnellement ca me débecte).

Tristan, on a affaire à des gens qui manipulent gravement l'information, et c'est de notoriété publique mondiale. Ces gens interdisent de penser. Tu m'as bien compris ?

S'interdire de penser en 1936 que le chancelier allemand allait exterminer des gens par millions, ce n'est pas la même chose que de s'interdire de penser que Chirac est un Shoggoth (quoi que ca expliquerait les têtes de veau qu'il mange si rapidement)



Je le répète : tu n'auras jamais plus de preuves sur la proposition "11 septembre = Reichstag" que tu n'en n'as aujourd'hui.

Lis donc un peu plus sur le sujet, par exemple sur les petits nuages blancs qui apparaissent loin sous la partie des tours qui s'effondre (ils apparaissent aussi dans le reportage des frères Naudet)

Ou sur la liste des passagers de l'avion sensé s'être écrasé sur le Pentagone, qui sont pour les trois-quarts des cadres hauts placés de la Navy...

Ou le "Pentagate" (dispo gratuit en ligne)

Ou sur les procédures de sécurité aérienne en vigueur

Maintenant tu peux décider d'utiliser ce que tu as pu extraire malgré les fortes désinformations des désinformateurs notoires que sont les gens autour de Bush, et avertir le public tant qu'il est temps, ou bien laisser leur "respectabilité" à ces gens, et t'en faire le complice par inaction.

Autorises-toi à penser.
Auteur :  Solsys [ Ven 09 Juil 2004, 14:26 ]
Sujet du message : 
Tristan, nous ne savons pas quel sera l'Etat de GW Bush, mais nous savons déjà qu'il utilise des méthodes nazies (Reichstag, mensonge, manipulation de l'opinion publique, utilisation du mass-media, attaque d'autres pays par des prétextes fallacieux, contournement de l'ONU, fichage des opposants etc.)

Donc nous devons faire un parallèle avec les nazis, parce que c'est le modèle qui s'en rapproche le plus.

Et c'est de cet ordre de magnitude, pas l'autoritarisme de N3 (Napoléon III, pas celui du forum Casus !)
Auteur :  ElvenHunter [ Ven 09 Juil 2004, 14:30 ]
Sujet du message : 
Y'a vraiment une volonté chez Bush de construire die Übermenschen? C'est quand même un point principal dans la définition du totalitarisme.
Auteur :  Invité [ Ven 09 Juil 2004, 14:50 ]
Sujet du message : 
Citer
Tristan, on a affaire à des gens qui manipulent gravement l'information, et c'est de notoriété publique mondiale.


En effet. Et si c'est de notoriété publique, c'est parce qu'ils s'y prennent comme des manches, et que ça se voit. Facilement si on est hors de leur zone d'influence, un peu plus difficilement si on est à l'intérieur, mais ça se voit.

Franchement, j'ai du mal à imaginer que les mêmes zigotos qui nous ont raconté d'énormes bobards sur les missiles irakiens et fait rire toute la planète avec les petites fioles de Colin Powell aient pu aussi monter un truc comme le 11 septembre sans se faire prendre.


Citer
S'interdire de penser en 1936 que le chancelier allemand allait exterminer des gens par millions, ce n'est pas la même chose que de s'interdire de penser que Chirac est un Shoggoth


Très franchement, très peu de gens, en voyant l'Allemagne de 1936, en ont inféré l'existence, à partir de 1942, de "Nach und Nebel" et des camps d'extermination. Hélas.


Solsys a écrit
Tristan, nous ne savons pas quel sera l'Etat de GW Bush,


Juste pour mémoire : il est au pouvoir depuis trois ans et demi et son mandat s'achève en janvier. Nous avons donc des points de comparaison utiles.

En voilà un, pour mémoire : il a fallu précisément trois mois à Hitler pour établir une dictature absolue, en faisant sauter tous les verrous constitutionnels. Bush en est loin. Ces jours-ci, même la Cour Suprême lui donne des tracas. Le Patriot Act n'a rien à voir avec "l'état d'exception" proclamé après l'incendie du Reichtag.


Citer
mais nous savons déjà qu'il utilise des méthodes nazies (Reichstag, mensonge, manipulation de l'opinion publique, utilisation du mass-media, attaque d'autres pays par des prétextes fallacieux, contournement de l'ONU, fichage des opposants etc.)

Donc nous devons faire un parallèle avec les nazis, parce que c'est le modèle qui s'en rapproche le plus.


Désolé, je n'en suis toujours pas convaincu.

Je pense que le mode "plantage" d'une démocratie comme la nôtre - et la leur - est "une pseudo-dictature de salut public placée discrètement au service d'intérêts privés", mais pas un totalitarisme.

Je pense aussi que faire passer les USA dans un moule totalitaire serait une entreprise gigantesque, et probablement irréalisable, qui se solderait par des centaines de milliers de morts.

Je pense enfin que brandir l'épouvantail Hitler à tout bout de champ est un bon moyen de faire fuir les modérés, sincèrement inquiets de la politique de Bush mais peu désireux de l'assimiler à un nazi.

Je pense que je n'arriverai pas à te faire changer d'avis.

Je te donne donc rendez-vous dans quatre mois, pour commenter le résultat des élections et, j'espère, discuter des grandes orientations de la présidence Kerry...

T.
Auteur :  Invité [ Ven 09 Juil 2004, 14:56 ]
Sujet du message : 
ElvenHunter a écrit
Y'a vraiment une volonté chez Bush de construire die Übermenschen? C'est quand même un point principal dans la définition du totalitarisme.


Je ne sais pas : les Chinois d'aujourd'hui ont-ils la volonté de se métamorphoser en super-Chinois ?

Le racisme et l'eugénisme étaient des idées propres à Hilter, qu'il a combiné avec d'autres trucs glanés ici ou là (pangermanisme, "socialisme", etc. pour construire son monstre).

Mussolini n'avait rien d'un antisémite ou d'un eugéniste, et l'URSS des années 30 opprimait tout le monde dans la plus parfaite égalité (ça a changé par la suite, quand Staline a pris un virage "grand-russe" et antisémite).

Pour mémoire, une société autoritaire est une société où la police vient frapper à ta porte à deux heures du matin si tu as eu l'imprudence de parler politique - ou, plus généralement, de déranger le pouvoir. Si tu fais profil bas, tu peux vivre à peu près tranquillement.

Une société totalitaire est une société qui règle les moindres aspects de ta vie, te dis quoi penser, où vivre, que lire, quel métier faire, combien d'enfants tu peux avoir, etc.

Les USA risquent de basculer dans le premier cas de figure. On est encore très loin du second.

T.
Auteur :  elch delog [ Ven 09 Juil 2004, 15:10 ]
Sujet du message : 
Solsys a écrit

Didi : je ne veux pas que le film dise ce que je pense, je veux qu'il dise ce qui EST.


permet moi une correction, ce que TU penses être vrai

j'ai lu le pentagate, je pense effectivement qu'il n'y pas eu d'avions sur le pentagone, mais je ne trouve pas que ça prouve (désolée je suis une scientifique) que ce soit le clan bush qui ait organisé le 11 septembre

ça me parait a peu près aussi prouvé que de dire que ce sont les vaccinations qui ont créé le VIH...

des conclusions qui reposent sur du sable quoi...

ou alors démontre moi que le clan bush est à l'origine du 11 septembre, je suis prète à te croire si les arguments se tiennent, je ne refuse pas que ce soit possible je dis juste que ce n'est pas prouvé
Auteur :  Solsys [ Ven 09 Juil 2004, 15:13 ]
Sujet du message : 
Il n'y a pas de composante purement raciale dans le discours de Bush (avec un noir comme Ministre des Affaires Etrangères, il me ferait beau voir aussi)

J'ai pas dit non plus que le gouvernement Bush serait un décalque du gouvernement de l'Allemagne nazie d'il y a 70 ans.

Il y a d'autres courants de pensée depuis, la population a d'autre priorités, et si les Etats-Unis en viennent à devenir un Etat fasciste, il sera certainement d'une forme inédite.

Peut-être sera-t-il démocratique sur certains points et totalitaires sur d'autres (comme cela était suggéré dans "Liberty Bound" d'ailleurs)

L'Allemagne nazie donne un ordre de grandeur du risque à venir, pas un plan détaillé.

NB sur le fait d'avoir été pris à mentir sur les ADM, il n'y avait pas photo, c'était pas dur de le savoir. Sur le 11 septembre, autrement plus dangereux pour eux, ils n'ont pris aucun risque (dans la mesure du possible)
Auteur :  elch delog [ Ven 09 Juil 2004, 15:15 ]
Sujet du message : 
ElvenHunter a écrit
Ou alors il a trouvé un bon moyen de faire de l'argent. Je sais, je reste assez sur cette idée mais à te lire sur l'ensemble là, Solsys, j'ai vraiment l'impression que l'intention de Moore n'est pas claire du tout.
Après tout, il ne fait que proposer un produit à une cible clairement définie à l'origine.

Sinon, il veut dénoncer sans peut être totalement maîtrisé les conséquences que peuvent avoir ces écrits.

POur ma part, je ne pense pas aller voir Fahrenheit 9/11. Parce que je vois une trop grosse médiatisation autour du film. Ca sent aussi mauvais que la Dernière Tentation du Christ avec une différence,pour la France du moins... on montre aux gens ce qu'ils veulent voir.



toi et ton obsession du faire du fric, déjà il a annoncé que le film serait téléchargeable sur le net...

vous savez que vous commencez à me pomper l'air avec vos théories de "ah la la c'est de la mode" franchement si c'est tellement vendeur pourquoi vous l'avez pas fait magnolia à la fin je commence à en avoir marre des pisses froids vertueux qui crachent dans la soupe! :mad:
Auteur :  Solsys [ Ven 09 Juil 2004, 15:20 ]
Sujet du message : 
elch delog a écrit
permet moi une correction, ce que TU penses être vrai

j'ai lu le pentagate, je pense effectivement qu'il n'y pas eu d'avions sur le pentagone, mais je ne trouve pas que ça prouve (désolée je suis une scientifique) que ce soit le clan bush qui ait organisé le 11 septembre

ça me parait a peu près aussi prouvé que de dire que ce sont les vaccinations qui ont créé le VIH...

des conclusions qui reposent sur du sable quoi...

ou alors démontre moi que le clan bush est à l'origine du 11 septembre, je suis prète à te croire si les arguments se tiennent, je ne refuse pas que ce soit possible je dis juste que ce n'est pas prouvé


Je ne demande qu'à ce que l'on me prouve que mes propositions sont fausses, par des explications crédibles, sur l'absence de la chasse aérienne par exemple, ou sur beaucoup d'autres choses (voir les dossiers techniques)

Mais voilà, ces preuves (qui seraient pourtant aisées à produire et qui pourraient détruire mon agrumentaire très rapidement) n'ont pas été produites, et nombe de preuves matérielles ont été détruites. Il n'y a pas eu d'enquête indépendante sur ces événements.

J'aimerais bien que tu me dises qui, sinon le gouvernement, peut organiser que plusieurs bases aériennes sur plusieurs Etats (fédéraux) laissent leurs avions au sol, en violation de toutes les procédures existantes.
Auteur :  ElvenHunter [ Ven 09 Juil 2004, 15:25 ]
Sujet du message : 
elch delog a écrit
toi et ton obsession du faire du fric, déjà il a annoncé que le film serait téléchargeable sur le net...

vous savez que vous commencez à me pomper l'air avec vos théories de "ah la la c'est de la mode" franchement si c'est tellement vendeur pourquoi vous l'avez pas fait magnolia à la fin je commence à en avoir marre des pisses froids vertueux qui crachent dans la soupe! :mad:
Elch, d'abord merci de rester correct avec toutes les personnes qui postent ici. Surtout quand elles ont été correctes dans leur manière de poster.

Deuxièmement ce n'est pas MON obsession du fric et Solsys en parle avant moi dans ce fred.

Pourquoi ne pas l'avoir fait? Parce que je fais aujourd'hui un boulot assimilé à du marketing qui me satisfait amplement et qui a pour but de vendre plus, soit, mais aussi et surtout de faciliter la vie de gens. Je ne peux pas faire deux choses en même temps.
Je n'ai pas de talent particulier pour le montage à mon avis, mais je dis ça parce que je n'ai fait qu'une fois, de loin.
Auteur :  elch delog [ Ven 09 Juil 2004, 15:30 ]
Sujet du message : 
tu veux que j'enlève le mot magnolia? :-o

le reste jusqu'à dernière nouvelle ça doit être dans le dico! :mad:

et c'est une façon d'exprimer mon ras le bol que tu réduises systématiquement le boulot de michael moore à cet argument là, je trouve ça chiant!

que solsys l'ait invoqué avant me perturbe un peu moins parce que ce n'est pas son unique argumentaire

je suis franchement pas sûre que c'est été super trop top facile à faire comme film, c'est vrai quoi quand tu portes ce nom là t'es tellement célèèèèèèèbre que toutes les portes s'ouvrent, eh arrétez de le confondre avec Britney les gars! :mad:
Auteur :  Solsys [ Ven 09 Juil 2004, 15:52 ]
Sujet du message : 
Elch, je comprends que tu n'aimes pas ca, mais ce n'est pas inacceptable de penser qu'un type comme Michael Moore puisse AUSSI vouloir faire de l'argent.

Il est abonné aux Best-Sellers (Columbine + Stupid white men + Dude where's my country), maintenant il a une pub du feu de Dieu autour de Farenheit 9/11, qui franchement ne le mérite pas, c'est plutôt bâclé comme démonstration, et ambigü dans son propos.

Il sait ce qu'il fait, même si ce qu'il dit peut être correct par ailleurs. C'est pas une idole non plus, hein, il fait caca comme les autres.

Politically correct OFF et même plus que les autres... PC ON
Auteur :  ElvenHunter [ Ven 09 Juil 2004, 16:00 ]
Sujet du message : 
Elch, je ne veux pas rentrer dans un débat stérile avec toi, vu qu'il semble qu'un des arguments que j'avais présenté par ailleurs ne semble pas pouvoir s'extraire du cadre des oeillères que tu t'es mise.

Quant à ma remarque il faut que tu comprennes que ce n'est pas parce que tu as employé le mot "magnolia" ou autre, mais bien parce qu'à te lire je vois plus une furie entrant dans un magasin pour tout casser (tu vois Taz dans les dessins animés, c'est pareil) qu'une personne prête à tenir une discussion posée et réfléchie. Prendre un peu de distance par rapport aux choses dont on parle ne fais pas de mal. Ca évite en plus de n'écouter que ce qu'on veut bien entendre.
Auteur :  Invité [ Ven 09 Juil 2004, 16:40 ]
Sujet du message : 
Solsys a écrit
Elch, je comprends que tu n'aimes pas ca, mais ce n'est pas inacceptable de penser qu'un type comme Michael Moore puisse AUSSI vouloir faire de l'argent.

Il est abonné aux Best-Sellers (Columbine + Stupid white men + Dude where's my country),


C'est drôle, l'argument "Moore est un gros miliardaire déguisé en prolo" est l'un de ceux que l'extrême-droite américaine, toute catégories confondues, utilise le plus souvent pour essayer de le discréditer.

Sa réponse habituelle est "quand, jusqu'à trente-sept ans, on a gagné de 10 à 15 000 dollars par an, on en garde certains réflexes jusqu'à la fin de ses jours." Jusqu'à preuve du contraire, ça me paraît assez sensé comme argument.


Citer
Je ne demande qu'à ce que l'on me prouve que mes propositions sont fausses, par des explications crédibles, sur l'absence de la chasse aérienne par exemple, ou sur beaucoup d'autres choses (voir les dossiers techniques)

Mais voilà, ces preuves (qui seraient pourtant aisées à produire et qui pourraient détruire mon agrumentaire très rapidement) n'ont pas été produites, et nombe de preuves matérielles ont été détruites. Il n'y a pas eu d'enquête indépendante sur ces événements.

J'aimerais bien que tu me dises qui, sinon le gouvernement, peut organiser que plusieurs bases aériennes sur plusieurs Etats (fédéraux) laissent leurs avions au sol, en violation de toutes les procédures existantes.


Encore une fois, te voilà pris à raisonner comme un néoconservateur. :)

"Saddam a des armes de destruction massive. Prouvez-moi le contraire."
"Bush est derrière le 11 septembre. Prouvez-moi le contraire."

Or, il est impossible de "prouver" de manière convaincante une négative, et c'est généralement à celui qui avance une théorie de démontrer sa validité.

Je reconnais que je n'ai pas été au-delà du bouquin de Meyssan (que je n'ai même pas gardé, c'est dire s'il m'intéressait), et que je n'ai vraiment pas été convaincu par ce qu'il avançait.

Maintenant, si tu as des preuves convaincantes - ou moins des liens vers des gens qui les auraient, ces fameuses preuves - vas-y, mets-les sur la table.

Mais si, comme tu disais toi-même un peu plus haut, "on ne trouvera jamais de preuves convaincantes", cela devient une affaire de croyance, pas de raisonnement.


Citer
Il y a d'autres courants de pensée depuis, la population a d'autre priorités, et si les Etats-Unis en viennent à devenir un Etat fasciste, il sera certainement d'une forme inédite.


Dans ce cas, pourquoi s'obstiner à remettre les nazis sur la table ? D'autant plus que, toutes choses égales par ailleurs, ils ont été moins durables que les soviétiques, et que beaucoup de néoconservateurs viennent de formations marxistes ou trokstistes, alors qu'il y en a exactement aucun à revendiquer une filiation avec les nazis.

Une fois de plus, si tu parles de risque de voir les USA devenir un Etat autoritaire dans un avenir plus ou moins proche, je te rejoins... prudemment, et avec de nombreuses nuances. Si tu me dis qu'il vont devenir un Etat totalitaire type Allemagne nazie, je hausse les épaules et je passe à autre chose. Et comme j'imagine que je ne suis pas seul dans ce cas, je pense que tu brouilles ton propre message.


Citer
NB sur le fait d'avoir été pris à mentir sur les ADM, il n'y avait pas photo, c'était pas dur de le savoir. Sur le 11 septembre, autrement plus dangereux pour eux, ils n'ont pris aucun risque (dans la mesure du possible)


Tu veux dire que ces même super-comploteurs ont été incapables, alors qu'ils contrôlent l'Irak de A à Z depuis plus d'un an, d'y dissimuler quelques kilos d'anthrax ou quelques litres de gaz moutarde, qui auraient justifié leur invasion a posteriori, alors qu'ils ont pu gérer le 11 septembre sans la moindre bavure ? Pire, tu veux dire qu'ils ont nommé un anti-Saddam avoué comme David Kay pour chercher des armes de destruction massive, mais qu'ils l'ont laissé écrire dans son rapport qu'il n'y en avait plus au moment de l'invasion ?

T.
Auteur :  Rom [ Ven 09 Juil 2004, 17:09 ]
Sujet du message : 
Passionnant débat qui m'invite à une réflexion approfondie... Réellement intéressant.

A celui qui me dit de faire attention qd je parle de preuve par l'image... En effet. Mais qd par ex nous est montré les députés noirs demandant l'invalidation de l'élection de Bush, et qu'ils ne récoltent aucun soutien des sénateurs, c'est difficilement falsifiable, ce sont des images archivées par une chaîne parlementaire par ex. Idem pour les images de Powell à l'ONU, etc.
Auteur :  Invité [ Ven 09 Juil 2004, 17:15 ]
Sujet du message : 
Rom a écrit
Passionnant débat qui m'invite à une réflexion approfondie... Réellement intéressant.

A celui qui me dit de faire attention qd je parle de preuve par l'image... En effet. Mais qd par ex nous est montré les députés noirs demandant l'invalidation de l'élection de Bush, et qu'ils ne récoltent aucun soutien des sénateurs, c'est difficilement falsifiable, ce sont des images archivées par une chaîne parlementaire par ex. Idem pour les images de Powell à l'ONU, etc.


Oui. D'un autre côté, je suis sorti du film en me demandant pourquoi aucun sénateur n'avait bougé, et Moore ne fournit pas de réponse. Note qu'il ne l'a sans doute pas, lui non plus...

Peut-être y avait-il une bonne raison de procédure pour les en empêcher, peut-être étaient-ils tous convaincus que cela ne servirait à rien, peut-être ont-ils eu peur pour leur carrière... bref, c'est l'un des deux points sur lesquels, à la sortie, j'avais envie de creuser un peu (l'autre étant cette histoire de filcs de l'Oregon victime de coupures budgétaires).

T.
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