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Ben euh... Je pense que la réponse est évidente ? Ces sénateurs pensaient que l'élection de Bush servait leurs intérêt, c'est tt.

Elch, je ne veux pas rentrer dans un débat stérile avec toi, vu qu'il semble qu'un des arguments que j'avais présenté par ailleurs ne semble pas pouvoir s'extraire du cadre des oeillères que tu t'es mise.

Quant à ma remarque il faut que tu comprennes que ce n'est pas parce que tu as employé le mot "magnolia" ou autre, mais bien parce qu'à te lire je vois plus une furie entrant dans un magasin pour tout casser (tu vois Taz dans les dessins animés, c'est pareil) qu'une personne prête à tenir une discussion posée et réfléchie. Prendre un peu de distance par rapport aux choses dont on parle ne fais pas de mal. Ca évite en plus de n'écouter que ce qu'on veut bien entendre.

Tu crois pas que t'en fais un peu trop ?

D'accord, toi tu savais tout, mais c'est peut-être pas le cas de tout le monde.

Je suis loin de tout savoir, au contraire. Et j'espérais justement en apprendre plus grâce à M. Moore. En fait de "révélations" on a droit au minimum syndical. Lire quelques uns des bouquins sur le clan Bush&cie qui font littéralement crouler les gondoles de nos libraires est infiniment plus instructif...

Pour la chasse, le rapport de la commission d'enquète est sorti il y a un mois ou deux me semble-t-il.

3. Mon hypothèse est "le Reichstag", ceci basé sur des indices convergents, et j'aimerais bien qu'on infirme cette hypothèse sur le plan technique, ou que l'on puisse avancer une autre hypothèse, meilleure, qui puisse prendre en compte voire expliquer les mêmes nombreux mystères techniques de l'affaire.
Cela n'a pas eu lieu (surtout pas de la part de toi, Tristan)

Maintenant, Tristan, pourquoi n'attaques-tu pas la validité de la version officielle bidon ? Tu ne réserve tes honneurs qu'aux non-officiels, ou quoi ?

Je ne comprends pas que :
- un attentat majeur sur lequel planent de nombreuses interrogations et manipulations (au moins le passeport...)
- suivi par des lois "autoritaires" sur la liberté d'expression et le droit pénal
- et enfin une guerre déclenchée sur des prétextes fallacieux, au mépris de l'ONU
ne te suffisent pas à accepter qu'un parallèle avec les nazis puisse être valide !

C'est quand même de la mauvaise foi, là.

Et sinon, tiens, quel autre régime de l'Histoire pourrait-on le mieux rapprocher de cette description ?

Face à un danger de la magnitude de l'Allemagne nazie, on devrait pouvoir arguer sur autre chose que l'incongruité de la proposition, incongruité qui d'ailleurs en est une surtout pour toi.

Pour moi, ce qui a été listé plus haut suffit à montrer que la question n'est pas incongrue.

Oui, ici :

http://www.9-11commission.gov/hearings/hearing12.htm

Bien sûr il n'est pas inconcevable que ce jour-là tous les professionnels (civils et militaires) de tous les centres concernés (à New York comme à Washington) aient décidé de violer les procédures routinières correspondant à la situation.

Créant ainsi une cascade de retards cumulatifs, empêchant à chaque fois les appareils de décoller à temps. En contradiction complète avec ce qui est le quotidien de ces mêmes gens, procédures et structures.

Mais c'est généralement le moment où la raison impose de qualifier cela de la mauvaise foi, et donc de considérer ces affirmations comme mensongères.

Je veux bien croire que des hasards malheureux arrivent, et même qu'ils se cumulent, même si ça divise encore les probabilités que ca arrive (ben quoi, il y en a bien qui gagnent au loto)

Mais comme Tristan qui refuse de croire dans les éléments apportés par Thierry Meyssan (dont tous ne se valent pas, bien d'accord), moi je refuse de croire le rapport officiel. Donc ca ne me dit toujours pas pourquoi les avions sont vraiment restés au sol.

NB Les déclarations finales étant similaires à celles qui avaient été données avant, mais moins détaillées et évasives sur des points contradictoires, je vous renvoie à cette page où les contradictions, exagérations voire mensonges ont été listés (lire à partir de la moitié pour les évenements en tant que tels).

http://www.cooperativeresearch.org/time ... fense.html

La dissimulation de stocks importants d'ADM (on va donc parler d'armes chimiques et biologiques) en Irak aurait nécessité une noria de moyens de transports (cargos, avions transporteurs, camions ou hélicos) dans un pays étranger, en guerre et bien moins désertique qu'on ne le s'imagine, avec des services de renseignements ennemis (russes, français, chinois ou autres) à qui cela n'aurait certainement pas échappé.

Ajoutons à cela qu'il aurait fallu veillir ces fûts et leur contenu, que l'on pouvait analyser et comparer aux recherches sur las ADM effectuées par l'ONU toutes ces années.

Ce que tu imagines pouvoir être fait me semble bien plus rocambolesque et jamesbondien que mes questions légitimes sur l'absence de la chasse aérienne le 11 septembre...
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Citer

Bien.

Pour mémoire, dans les six mois qui ont suivi sa prise de pouvoir, Hitler a :.

Auteur :	Rom [ Ven 09 Juil 2004, 17:35 ]
Sujet du message :
Ben euh... Je pense que la réponse est évidente ? Ces sénateurs pensaient que l'élection de Bush servait leurs intérêt, c'est tt.

Auteur :	Invité [ Ven 09 Juil 2004, 17:40 ]
Sujet du message :
Rom a écrit Ben euh... Je pense que la réponse est évidente ? Ces sénateurs pensaient que l'élection de Bush servait leurs intérêt, c'est tt. Y compris les cinquante (ou quarante-neuf ou cinquante et un) sénateurs démocrates, dont certains avaient des chances de se retrouver ministres d'Al Gore ? T.

Auteur :	Rom [ Ven 09 Juil 2004, 17:44 ]
Sujet du message :
Et qui ont probablement des intérêts dans diverses industries favorisées par Bush et sa clique. Après tout, les Démocrates n'ont jamais protesté alors qu'il y avait de quoi.

Auteur :	elch delog [ Ven 09 Juil 2004, 17:48 ]
Sujet du message :
ElvenHunter a écrit Elch, je ne veux pas rentrer dans un débat stérile avec toi, vu qu'il semble qu'un des arguments que j'avais présenté par ailleurs ne semble pas pouvoir s'extraire du cadre des oeillères que tu t'es mise. Quant à ma remarque il faut que tu comprennes que ce n'est pas parce que tu as employé le mot "magnolia" ou autre, mais bien parce qu'à te lire je vois plus une furie entrant dans un magasin pour tout casser (tu vois Taz dans les dessins animés, c'est pareil) qu'une personne prête à tenir une discussion posée et réfléchie. Prendre un peu de distance par rapport aux choses dont on parle ne fais pas de mal. Ca évite en plus de n'écouter que ce qu'on veut bien entendre. c'était volontaire, la remarque sur le "magnolia" était ironique de toutes façons, je ne supporte plus de discuter avec toi, tu es généralement d'une mauvaise foi insupportable n'entendant que ce que tu veux entendre des arguments des autres et répondant fréquemment à côté pour déplacer le débat quand il t'est défavorable, bref je considère avoir été assez modérée quand à mon illustration de ce que je pense tristan, merci de ta réponse quant à l'argent gagné par MM je partage ton avis, en plus je ne vois pas pourquoi le fait que ces livres/ films marchent devraient le discréditer, vous en êtes encore au poète maudit messieurs? ce d'autant plus que je ne trouve pas qu'il ait changé de discours entre les premiers où il n'était pas connu et maintenant donc je ne trouve pas qu'on puisse lui reprocher de chercher le fric je crois qu'il cherche à s'exprimer et s'il fait du fric en plus tant mieux pour lui solsys merci de la finesse de ta réflexion c'est sûr que ça fait avancer le débat, de toutes façons, ma dernière idole c'est James Dean et j'avais 13 ans donc je ne me sens pas trop en danger de ce côté là

Auteur :	Merlock [ Sam 10 Juil 2004, 19:24 ]
Sujet du message :
Bon, je l'ai vu... Pas de quoi hurler au génie, loin s'en faut... Ce film ne m'a rien annoncé que je ne sache (ou soupçonne) déjà. Ormis le passage décrivant les Magouilles du clan Bush avec les Saoudiens et le retour sur les élections de 2000, ça m'a surtout fait l'effet d'un clip publicitaire géant anti-bush, entrecoupé de pseudo-reportage à la reality-show larmoyant sur le thème "Ils ont tué mon fils" (USA) et "Allah les punira" (Irak)... Les faits ? Les explications ? Les analyses ? Zéro! Nada! Inexistants! Que d'alle! Alors, certes, ce film peut servir d'électrochoc des consciences pour les citoyen étatsunien lambda, mais moi je me suis surtout emmerdé! J'exige qu'on me restitue mes 7,90 euros et les deux heures de ma vie passées dans ce cinéma!

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Farenheit 9/11 https://www.sden.org/forums/viewtopic.php?f=4&t=17126	Page 5 sur 9

Auteur :	anotherJack [ Sam 10 Juil 2004, 19:42 ]
Sujet du message :
Tu crois pas que t'en fais un peu trop ? D'accord, toi tu savais tout, mais c'est peut-être pas le cas de tout le monde.

Auteur :	Merlock [ Sam 10 Juil 2004, 19:52 ]
Sujet du message :
anotherJack a écrit Tu crois pas que t'en fais un peu trop ? Non. Je donne mon avis, et c'est sincèrement ce que je pense de ce... truc! Citer D'accord, toi tu savais tout, mais c'est peut-être pas le cas de tout le monde. Je suis loin de tout savoir, au contraire. Et j'espérais justement en apprendre plus grâce à M. Moore. En fait de "révélations" on a droit au minimum syndical. Lire quelques uns des bouquins sur le clan Bush&cie qui font littéralement crouler les gondoles de nos libraires est infiniment plus instructif...

Auteur :	Wyatt Scurlock [ Sam 10 Juil 2004, 19:58 ]
Sujet du message :
Il n'a pas prétendu qu'il allait tout dire non plus, ni qu'il détenait la vérité ultime sur le sujet. Les gars, je ne pense pas que le qualifier de veinal et lui reprocher de ne pas dire TOUT ce que vous attendiez soient des arguments vraiment convaincants. Ce n'est qu'un reportage de plus, comme Le Monde selon Bush ou comme les livres dont Merlock parle. Ce n'est pas non plus les paroles de l'évangile anti-bush mais une pierre apportée à l'édifice simplement. On va finir par entendre des reproches comme quoi il aurait du attaquer la Maison Blanche au katana pour décapiter Bush.

Auteur :	Drechuin [ Sam 10 Juil 2004, 20:08 ]
Sujet du message :
Merlock a écrit Je suis loin de tout savoir, au contraire. Et j'espérais justement en apprendre plus grâce à M. Moore. En fait de "révélations" on a droit au minimum syndical. Lire quelques uns des bouquins sur le clan Bush&cie qui font littéralement crouler les gondoles de nos libraires est infiniment plus instructif... Dans le meme genre, tu peux raler en disant que le JT de France 2 est vachement moins fourni que Le Monde ou Libe, notament au niveau analyse. Pour moi, c'est inherent au medium utilisé : l'image est toujours plus sentimentale et permet moins l'analyse que l'ecrit (du moins dans les raisonnements logiques. Certains films reussissent a faire passer des sentiments mieux que des livres, mais on sort du cadre informations/analyse). Ce n'est pas pour autant que le JT de France2 ou F 9/11 sont inutiles : ils donnent juste une vue rapide et survolée d'un probleme, qu'il faut eventuellement approfondir avec des livres/journaux. Vu que j'ai ete voir le film dans cet esprit, il ne m'a pas decu.

Auteur :	Solsys [ Sam 10 Juil 2004, 22:03 ]
Sujet du message :
--------------- Sa réponse habituelle est "quand, jusqu'à trente-sept ans, on a gagné de 10 à 15 000 dollars par an, on en garde certains réflexes jusqu'à la fin de ses jours." Jusqu'à preuve du contraire, ça me paraît assez sensé comme argument. --------------- Bien sûr bien sûr ------------ Encore une fois, te voilà pris à raisonner comme un néoconservateur. "Saddam a des armes de destruction massive. Prouvez-moi le contraire." "Bush est derrière le 11 septembre. Prouvez-moi le contraire." Or, il est impossible de "prouver" de manière convaincante une négative, et c'est généralement à celui qui avance une théorie de démontrer sa validité. ----------- Oh ca c'est un beau amalgame, que je suis déçu de trouver dans ta bouche, que ce sont de bien viles méthodes. tt-tt-tt Je ne dit pas "le 11 septembre est le Reichstag, sous réserve que vous me prouviez le contraire", je dis bel et bien trois choses : 1. je ne sais pas ce qui s'est passé le 11 Septembre, mais je sais que l'info officielle sur le sujet est corrompue 2. J'aimerais qu'on m'explique par exemple pourquoi la chasse n'a pas décollé. Ce n'est pas une invention de ma part, comme la fiole de Powell ou ses camions-usines à gaz. 3. Mon hypothèse est "le Reichstag", ceci basé sur des indices convergents, et j'aimerais bien qu'on infirme cette hypothèse sur le plan technique, ou que l'on puisse avancer une autre hypothèse, meilleure, qui puisse prendre en compte voire expliquer les mêmes nombreux mystères techniques de l'affaire. Cela n'a pas eu lieu (surtout pas de la part de toi, Tristan) Ce n'est pas une affirmation, ce que font les néo-conservateurs. Maintenant, je le répète une fois encore, si on peut m'apporter des preuves (qui devraient être FACILES à fournir, mais qui n'ont pas été fournies) que j'ai tort, je les accepterais. EDIT Mais il n'est pas possible d'aller au-delà des preuves qui ont été déjà apportées, et qui sur de nombreux points devraient être considérées comme suffisantes, par exemple l'analyse ballistique effectuée sur le Pentagone. Maintenant, Tristan, pourquoi n'attaques-tu pas la validité de la version officielle bidon ? Tu ne réserve tes honneurs qu'aux non-officiels, ou quoi ? /EDIT Se moquer de mes propositions parce qu'elles sonnent incongrues, comme l'a fait ARTE et nombre de gens "bien-pensants" n'apporte aucun élément de réponse, il ne fait finalement que nier le problème. Ce qui est grave. Logique Shadock : "S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problèmes" -------------- Une fois de plus, si tu parles de risque de voir les USA devenir un Etat autoritaire dans un avenir plus ou moins proche, je te rejoins... prudemment, et avec de nombreuses nuances. Si tu me dis qu'il vont devenir un Etat totalitaire type Allemagne nazie, je hausse les épaules et je passe à autre chose. Et comme j'imagine que je ne suis pas seul dans ce cas, je pense que tu brouilles ton propre message. -------------- Je comprends la lassitude de l'homme blasé que l'on crie au "loup" sur tout et n'importe quoi depuis 1945. Après tout, tant que Etats-Unis n'exterminent pas des gens, ils ne sont pas comme les nazis, hein. Je ne comprends pas que : - un attentat majeur sur lequel planent de nombreuses interrogations et manipulations (au moins le passeport...) - suivi par des lois "autoritaires" sur la liberté d'expression et le droit pénal - et enfin une guerre déclenchée sur des prétextes fallacieux, au mépris de l'ONU ne te suffisent pas à accepter qu'un parallèle avec les nazis puisse être valide ! C'est quand même de la mauvaise foi, là. Et sinon, tiens, quel autre régime de l'Histoire pourrait-on le mieux rapprocher de cette description ? C'est très facile d'utiliser l'incongruité pour décridébiliser de manière un peu facile une vision trop énorme pour être confortable. Mais le seul caractère incongru d'une proposition ne dit rien sur sa validité. Pour moi, il s'agit d'un moyen d'éviter le débat, ou de noyer le poisson, ou encore de paraître "respectable" J.Edgar Hoover : "The individual is handicapped by coming face to face with a conspiracy so monstrous, he refuses to believe that it exists" Face à un danger de la magnitude de l'Allemagne nazie, on devrait pouvoir arguer sur autre chose que l'incongruité de la proposition, incongruité qui d'ailleurs en est une surtout pour toi. Pour moi, ce qui a été listé plus haut suffit à montrer que la question n'est pas incongrue.

Auteur :	Solsys [ Sam 10 Juil 2004, 22:06 ]
Sujet du message :
Bon ensuite je réponds à un point plutôt mineur, que je ne voulais pas voir en conclusion de la démonstration précédente, tant cela relève maintenant de la petite pique. ---------------------- Tu veux dire que ces même super-comploteurs ont été incapables, alors qu'ils contrôlent l'Irak de A à Z depuis plus d'un an, d'y dissimuler quelques kilos d'anthrax ou quelques litres de gaz moutarde, qui auraient justifié leur invasion a posteriori, alors qu'ils ont pu gérer le 11 septembre sans la moindre bavure ? ---------------------- Tiens, de la pure spéculation, j'espère que je n'ai pas trop contaminé. Après tout, l'imagination et la spécualtion sont tout de même au coeur de notre loisir commun. Mais donc je vais répondre d'un point de vue technique, car il n'y a que cela qui pourra vraiment etayer la pertinence de nos points de vue respectifs. Le 11 Septembre c'était à la maison, avec une logistique qui a pu être très discrète et très peu importante en volume. La dissimulation de stocks importants d'ADM (on va donc parler d'armes chimiques et biologiques) en Irak aurait nécessité une noria de moyens de transports (cargos, avions transporteurs, camions ou hélicos) dans un pays étranger, en guerre et bien moins désertique qu'on ne le s'imagine, avec des services de renseignements ennemis (russes, français, chinois ou autres) à qui cela n'aurait certainement pas échappé. Ajoutons à cela qu'il aurait fallu veillir ces fûts et leur contenu, que l'on pouvait analyser et comparer aux recherches sur las ADM effectuées par l'ONU toutes ces années. Ce que tu imagines pouvoir être fait me semble bien plus rocambolesque et jamesbondien que mes questions légitimes sur l'absence de la chasse aérienne le 11 septembre... N'est pas "conspirationniste" qui veut, Tristan.

Auteur :	Didi [ Sam 10 Juil 2004, 22:26 ]
Sujet du message :
Pour la chasse, le rapport de la commission d'enquète est sorti il y a un mois ou deux me semble-t-il.

Auteur :	Styren [ Dim 11 Juil 2004, 00:26 ]
Sujet du message :
Didi a écrit Pour la chasse, le rapport de la commission d'enquète est sorti il y a un mois ou deux me semble-t-il. Non seulement il est sorti, mais il donne le détail des ordres (ou de l'abscence d'ordres diront certains) qui ont suivi les attaques sur les tours et quand les ordres ont été donnés. Et en plus je coirs bien avoir posté le compte-rendu quelque part sur le forum. Il serait temps que certains qui n'arrêtent pas de crier qu'il n'y a rien prennent le temps de s'informer un minimum ... Bien sur, libre à eux ensuite de dire que ce rapport est bidon, mais ça c'est une autre histoire ...

Auteur :	Solsys [ Dim 11 Juil 2004, 00:48 ]
Sujet du message :
Oui, ici : http://www.9-11commission.gov/hearings/hearing12.htm Bien sûr il n'est pas inconcevable que ce jour-là tous les professionnels (civils et militaires) de tous les centres concernés (à New York comme à Washington) aient décidé de violer les procédures routinières correspondant à la situation. Créant ainsi une cascade de retards cumulatifs, empêchant à chaque fois les appareils de décoller à temps. En contradiction complète avec ce qui est le quotidien de ces mêmes gens, procédures et structures. Mais c'est généralement le moment où la raison impose de qualifier cela de la mauvaise foi, et donc de considérer ces affirmations comme mensongères. Je veux bien croire que des hasards malheureux arrivent, et même qu'ils se cumulent, même si ça divise encore les probabilités que ca arrive (ben quoi, il y en a bien qui gagnent au loto) Mais comme Tristan qui refuse de croire dans les éléments apportés par Thierry Meyssan (dont tous ne se valent pas, bien d'accord), moi je refuse de croire le rapport officiel. Donc ca ne me dit toujours pas pourquoi les avions sont vraiment restés au sol. NB Les déclarations finales étant similaires à celles qui avaient été données avant, mais moins détaillées et évasives sur des points contradictoires, je vous renvoie à cette page où les contradictions, exagérations voire mensonges ont été listés (lire à partir de la moitié pour les évenements en tant que tels). http://www.cooperativeresearch.org/time ... fense.html

Auteur :	Solsys [ Dim 11 Juil 2004, 02:21 ]
Sujet du message :
Aparté J'aimerais dire au passage que je ne suis certes pas adepte des lois de Lynch (jugement abusif se basant sur des mouvements de foule, des manipulations et des a-prioris), mais je ne suis pas non plus adepte de l'excès inverse, les querelles byzantines, compte-tenu de la gravité des actes et de leurs conséquences. Le fait qu'il y ait à la fois - des doutes sérieux sur ce qui s'est passé ce jour-là (parlons aussi du non-avion dans le Pentagone, je pense que cette partie est quand même assez flagrante) et - cette propension maintes fois prouvées du gouvernement Bush de recourir systématiquement au mensonge, à la désinformation et à la manipulation devrait mobiliser les membres actifs d'une société démocratique dont les (grands)parents ont déjà connu une situation similaire. Je suis personnellement choqué de constater une résignation collective, et surtout que l'on mette en doute l'urgence même de la situation, du fait justement de son urgence, qui paraît déplacée. Il est des temps où il faut agir certes avec discernement, sans se perdre en vains discours ni agir sur un coup de tête, alors que l'ennemi agit déjà. Or ici, au lieu d'avoir un mouvement de mobilisation, ou au moins de prise de conscience, on se perd dans des considérations certes pertinentes, mais qui ne sont pas adaptées. C'est une véritable maladie de notre temps, intellectualiser le problème, comme s'il allait se résoudre dans nos têtes, surtout ne pas agir de peur de mal agir ou d'agir contre-productivement. Notre société est en train d'en crever. J'ai vu des boîtes en crever, maintenant que je suis prof en banlieue je vois des cités entières en crever. Chacun a une théorie pour expliquer pourquoi ca va mal, et ajoute d'autant plus au problème. Pour parler de mon (nouveau) métier, les profs sont avec le corps médical le dernier rempart de notre société contre la décadence et la barbarie. Ils sont seuls sur le front : ni les élites, ni les médias, ni même leur propre direction ne les aide, bien au contraire. Les forces de désagrégation sociale sont immenses dans nos sociétés. Vous avez peut-être souri en lisant "décadence et barbarie". Vous vous êtes sans doute dit "bah, c'est bien leur discours, de toutes façons ca fait 50 ans que c'est comme ca et 50 ans plus tard rien n'aura changé" Si vous vous dites ca, c'est que vous êtes loin de la digue, et depuis cette distance elle a toujours gardé sa forme, et l'eau est toujours de l'autre côté. Seulement ceux qui sont au contact de la digue savent qu'elle se fissure et se désagrège, et qu'elle n'a jamais cessé de le faire. Bien sûr, vous êtes passé deux-trois fois à côté ("ma belle-soeur est assistante sociale, tu ne m'apprends rien à moi, ha ha !") sans y vivre en permanence, sans comprendre la signification de tel ruissellement ou de tel grondement. Vous connaissez à fond la théorie sans en connaître aucune application pratique. Là encore, je vous ai vu à l'oeuvre (maintes fois dans le monde du travail), échouer par snobisme envers le soutier, sourd à ses avertissements. Maintenant, la rupture de la digue paraît un évenement tellement incongru - comment, cet édifice imposant et centenaire ! - que vous ne l'envisagez jamais sérieusement. Je lis des colonnes entières de la presse sur la banlieue, et pourtant ca ne ressemble jamais à ce qu'on y voit quand on y est. La digue, toujours vue de loin, lissée dans la statistique, 50% de fissures à droite et 50% de désagrégation à gauche, ca fait 25% de chaque partout, bah, c'est donc point grave. Ca ne devrait donc pas m'étonner que des gens qui méconnaissent leur pays à une poignée de kilomètres de chez eux méconnaissent un pays voisin (l'Allemagne) à une époque lointaine (les années 30) et différente (nos ancêtres sont toujours des extra-terrestres comparés à nous, l'altérité est forte), et ne puissent pas s'alamer de signes dont ils ne peuvent jauger de l'importance. EDIT : ceci concerne la presse et ses rapports avec les banlieues comme avec le 11 Septembre et les "théories conspirationnistes" et ce qui s'ensuit, et pas Tristan /EDIT C'est pour ça que je ne suis pas surpris de lire qu'on en fait des tonnes, que non tout cela est fini et bien fini... en oubliant que désormais chaque guerre est PIRE que celle qui la précédait, et que l'histoire est toujours en marche. Je suis simplement outré par autant de suffisance et de stupidité opérationnelle (la stupidité opérationnelle (mot inventé par l'auteur) est celle qui pousse des entreprises dirigées par des Polytechniciens brilliants à la ruine). On en vient à douter de l'espèce humaine quand elle ne sait plus reconnaître ce qui va la faire chuter (mais après tout, c'est un phénomène historique récurrent, c'est simplement à chaque fois si navrant). Car lorsque la digue va lâcher, les barbares dont je vous parlais, ce sont la matière première dont on fait le nazisme : assez de parlote, au pilori les experts débiles (remplacés par d'autres experts tout aussi débiles), à mort les intellectuels et autres cosmopolites, vive les tambours et les clairons ! Alors que faut-il faire, me demandez-vous ? Je pense être le seul ici qui soit allé sur un forum américain pour les mettre sérieusement en garde sur ce qui était en train de se passer chez eux. Ceux qui ont lu ce thread de RPG.NET sur "Band of Brothers" savent combien ce fut pénible, les pieds dans la magnolia, à me battre contre des véritables fascistes qui s'ignoraient, et qui s'estimaient même le contraire de ce qu'ils étaient. Maintenant, je pourrais dire que je l'ai fait, moi, et je laisse aux glands de tous horizons compter les points et me conseiller sur ce que je devais mieux faire, eux qui n'ont bien entendu jamais entrepris ce genre de démarche. Alors, pourquoi m'acharner sur ce thread présent à défendre contre vents et marées que le 11 septembre, c'est le Reichstag ? C'est l'espoir que vous puissiez comprendre cette évidence. En tant que prof (surtout en Math en fait), on sait bien qu'il faut répéter, et répéter, et répéter, et répéter, et répéter, et répéter, et répéter, et répéter, et répéter, et répéter, et répéter, et répéter, et répéter, et répéter, et répéter, et répéter, et répéter, et répéter, et répéter, et répéter, et répéter, et répéter, et répéter, et répéter, et répéter, et répéter, et un jour le gosse lève la tête et dit "ah ouaiiiiiis !" et ca valait le coup et ce n'est pas tant de la manipulation (tout dépend de ce qu'on entend par là) que la préparation d'un esprit à une autre perspective. Maintenant, j'ai compris (tardivement) que je ne pouvais pas faire la même chose avec des adultes, parce qu'ils estiment en savoir autant que l'autre, surtout parmi les gens de haute instruction (comme les X qui précipitent leur boîte dans la faillite). Quels que soient les résultats de mes joutes avec Tristan ici, il pensera que le 11 Septembre n'est pas le Reichstag de sa génération, jusqu'à ce qu'il soit trop tard. Je ne sais même pas s'il se rend même bien compte de la posture suicidaire de dire "ben on n'a qu'à voir après", ca, ca aurait une super position à la fin de la République de Weimar ce genre de phrases (mais je lui fait confiance pour me dire ensuite "bah tu vois, c'est pas du tout venu comme t'avais dit, de toutes façons") Les gens qui apprennent de leurs erreurs ne servent à rien dans ce contexte, tout comme un général français qui est plus malin qu'avant, lorsqu'il se retrouve en captivité en Allemagne en hiver 1940 : il nous faudrait des Colonels de Gaulle, ceux qui sont conspués et tournés en ridicule, mais qui ont raison, pas le suivant du consensus de la ligne Maginot et qui déclare d'une voix pontifiante "Nous vaincrons parce que nous sommes les plus forts". C'est peut-être parce que ma famille a connu le fascisme qu'il y a dans les générations suivantes cette méfiance viscérale, je ne saurais répondre, mais ce que je sais, c'est que le fascisme repose sur la docilité de la masse (du peuple dans toute sa diversité transformé en masse). 1% (un pourcent) de la population française était résistante, je me doute que dans le reste, il y avait tout ceux qui ne veulent pas parler trop vite, ceux qui exigent d'avoir des preuves un peu plus sérieuses que ces affabulations avant de condamner le train qui part de Drancy. S'il y avait un quelconque doute, Tristan, je parle de ton attitude, que l'on soit bien clair. C'est bien beau de nous sortir des coupures de presse sur l'Irak, mais la compilation n'est pas la recherche de solutions. J'espère avoir été intelligible sur ma position sur ce débat, position qui ne se veut pas élégante ni sympathique mais qui est nécessaire.

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Auteur :	Invité [ Dim 11 Juil 2004, 01:00 ]
Sujet du message :
Solsys a écrit 3. Mon hypothèse est "le Reichstag", ceci basé sur des indices convergents, et j'aimerais bien qu'on infirme cette hypothèse sur le plan technique, ou que l'on puisse avancer une autre hypothèse, meilleure, qui puisse prendre en compte voire expliquer les mêmes nombreux mystères techniques de l'affaire. Cela n'a pas eu lieu (surtout pas de la part de toi, Tristan) Maintenant, Tristan, pourquoi n'attaques-tu pas la validité de la version officielle bidon ? Tu ne réserve tes honneurs qu'aux non-officiels, ou quoi ? N'essaye pas de me transformer en défenseur de la "thèse officielle", s'il te plaît. Tout ce que je peux dire, à mon petit niveau, c'est que je n'ai rien vu qui me paraisse démontrer de manière crédible 1) que le 11 septembre n'est pas l'œuvre d'Al-Quaïda et/ou 2) que le 11 septembre est l'œuvre de groupes X ou Y agissant à l'intérieur du gouvernement américain Point. Comme je le disais précédemment, si tu as des liens, une biblographie ou quelque chose d'autre à mettre sur la table, ne te gêne pas. Si j'en ai le temps, je lirai ce que me propose, et j'en tirerai mes propres conclusions. Citer Je ne comprends pas que : - un attentat majeur sur lequel planent de nombreuses interrogations et manipulations (au moins le passeport...) - suivi par des lois "autoritaires" sur la liberté d'expression et le droit pénal - et enfin une guerre déclenchée sur des prétextes fallacieux, au mépris de l'ONU ne te suffisent pas à accepter qu'un parallèle avec les nazis puisse être valide ! C'est quand même de la mauvaise foi, là. Et sinon, tiens, quel autre régime de l'Histoire pourrait-on le mieux rapprocher de cette description ? Je t'en ai donné un il y a quelques messages : la France de la Deuxième République, vers 1850, pour le côté autoritaire et parano, avec un vernis de démocratie qui s'écaille de plus en plus. Pour le côté "roulons des mécaniques, proclamons partout notre supériorité et augmentons les dépenses militaires", on peut certes y ajouter l'Allemagne, mais plutôt celle de Guillaume II. Citer Face à un danger de la magnitude de l'Allemagne nazie, on devrait pouvoir arguer sur autre chose que l'incongruité de la proposition, incongruité qui d'ailleurs en est une surtout pour toi. Pour moi, ce qui a été listé plus haut suffit à montrer que la question n'est pas incongrue. Bien. Pour mémoire, dans les six mois qui ont suivi sa prise de pouvoir, Hitler a : • Reçu les pleins pouvoirs. • Etranglé la démocratie parlementaire. • Transformé l'Allemagne de Weimar, fédérale, en Etat ultra-centralisé. • Mis l'armée au pas. • Supprimé les syndicats. • Supprimé la liberté de la presse. • Instauré la censure et nationalisé l'industrie du cinéma. • Brûlé des livres et banni "l'art dégénéré". • Exilé ou emprisonné des centaines de savants et d'artistes qui ne rentraient plus des nouvelles normes "officielles". • Interdit les partis politiques. • Expédié des dizaines de milliers de militants desdits partis politiques dans des camps. • Commencé un programme de persécutions raciales sans précédent dans l'histoire. • Cassé l'Etat-major de la Reichswehr et mis ses créatures à sa place. • Placé des évêques à sa solde à la tête des églises protestantes - et essayé de faire pareil avec les catholiques. Bush est là depuis trois ans et demi. A tous ces points de vue, son palmarès est plutôt maigre. Tu le dis toi-même, il y a eu des "mesures autoritaires". Mais rien de comparable avec la mise en place d'un "régime totalitaire". Au bout de trois ans et demi à la tête de l'Etat, même Mussolini était plus avancé que Bush et pourtant, par rapport à Hitler, il a pris son temps. Par ailleurs, à ton avis, comment Hitler aurait-il réagi si Hambourg (disons) avait refusé de suivre ce programme ? Parce que quand des villes américaines comme Chicago votent des résolutions enjoignant leur police de ne pas respecter les disposition du Patriot Act, de refuser de coopérer avec le FBI, voire de se montrer "spécialement vigilantes face à toute tentative de coup d'Etat"... il ne se passe rien. Bush n'envoie pas l'armée, ne fait pas fusiller le maire, n'envoie pas le chef de la police locale à Guantanamo. Bref, il ne montre aucun signe d'être une nouvelle incarnation de la bête immonde. Je la refais : Bush et une partie de son entourage, nommément John Ashcroft et le juge Antonin Scaglia, de la Cour suprême, sont visiblement assez peu préoccupés de droits civiques. S'ils sont réélus, ils continueront peut-être à tirer dans le sens d'une dérive autoritaire. C'est grave... s'ils sont réélus. En revanche, les Etats-Unis ne paraissent pas prêts, en l'état actuel des choses, à basculer dans un système totalitaire. A mon avis - certainement discutable - même un nouveau 11 septembre n'y suffirait pas. Il y suffirait d'autant moins que les Américains donnent des signes de réveil civique plutôt encourageants. Pour cette raison, l'idée d'un "danger de la magnitude de l'Allemagne nazie" ne me convainc pas. Elle me convainc d'autant moins qu'en l'état présent, l'armée américaine est déjà à la limite de ses capacités, qu'elle n'arrive pas à venir à bout d'une insurrection menée par des barbus armés de kalachikov hors d'âge, et que toute tentative pour rétablir la conscription pourrait bien déclencher de sérieux troubles. Bref, ce n'est pas demain qu'ils envahiront la Chine. Ni même l'Iran. T.

Auteur :	Styren [ Dim 11 Juil 2004, 01:08 ]
Sujet du message :
Solsys a écrit Oui, ici : http://www.9-11commission.gov/hearings/hearing12.htm Bien sûr il n'est pas inconcevable que ce jour-là tous les professionnels (civils et militaires) de tous les centres concernés (à New York comme à Washington) aient décidé de violer les procédures routinières correspondant à la situation. Créant ainsi une cascade de retards cumulatifs, empêchant à chaque fois les appareils de décoller à temps. En contradiction complète avec ce qui est le quotidien de ces mêmes gens, procédures et structures. Mais c'est généralement le moment où la raison impose de qualifier cela de la mauvaise foi, et donc de considérer ces affirmations comme mensongères. Je veux bien croire que des hasards malheureux arrivent, et même qu'ils se cumulent, même si ça divise encore les probabilités que ca arrive (ben quoi, il y en a bien qui gagnent au loto) Mais comme Tristan qui refuse de croire dans les éléments apportés par Thierry Meyssan (dont tous ne se valent pas, bien d'accord), moi je refuse de croire le rapport officiel. Donc ca ne me dit toujours pas pourquoi les avions sont vraiment restés au sol. NB Les déclarations finales étant similaires à celles qui avaient été données avant, mais moins détaillées et évasives sur des points contradictoires, je vous renvoie à cette page où les contradictions, exagérations voire mensonges ont été listés (lire à partir de la moitié pour les évenements en tant que tels). http://www.cooperativeresearch.org/time ... fense.html Il va de soi que l'utilisation d'avion comme missile a été envisagée de longue date et bien avant les rapports que ton site donne. Rien de neuf là-dedans. J'ai eu entre les mains en 1991 un rapport de quelques centaines de pages sur les effets du crash d'un avion sur une centrale nucléaire. Bien sur par avion, il fallait comprendre missile. Mais ce genre d'études circulent dans les milieux de l'industrie nucléaire (et donc nécessairement aussi dans les services de renseignement) depuis longtemps.

Auteur :	Invité [ Dim 11 Juil 2004, 01:17 ]
Sujet du message :
Solsys a écrit La dissimulation de stocks importants d'ADM (on va donc parler d'armes chimiques et biologiques) en Irak aurait nécessité une noria de moyens de transports (cargos, avions transporteurs, camions ou hélicos) dans un pays étranger, en guerre et bien moins désertique qu'on ne le s'imagine, avec des services de renseignements ennemis (russes, français, chinois ou autres) à qui cela n'aurait certainement pas échappé. Ajoutons à cela qu'il aurait fallu veillir ces fûts et leur contenu, que l'on pouvait analyser et comparer aux recherches sur las ADM effectuées par l'ONU toutes ces années. Ce que tu imagines pouvoir être fait me semble bien plus rocambolesque et jamesbondien que mes questions légitimes sur l'absence de la chasse aérienne le 11 septembre... [/size] Donc, "ils" ont les moyens de transporter 200 000 hommes, des milliers de conseillers civils, des centaines de tanks et d'hélicoptères, assez de camions et d'avions de transport pour assurer la logisitiques, des bases militaires préfabriquées, la bouffe, la boisson et les médocs pour tout ce monde, et j'en oublie certainement, mais "ils" auraient été incapables de transporter discrètement, disons, 100 litres de gaz moutarde, qui tiendraient dans un ou deux camions ? Ou mieux, quelques souches d'anthrax, encore plus discrètes ? Au moins, pour l'anthrax, "ils" savaient à quoi ressemblait celui des Irakiens : c'est le gouvernement américain qui leur a vendu les souches dans les années 80. Et pour le reste, le Pentagone a eu accès aux rapports de l'UNSCOM, comme tous les pays membres du Conseil de Sécurité. Dans ces conditions, fabriquer des faux conformes aux paramètres du programme d'armement irakien n'aurait pas été une tâche insurmontable - ou à défaut, des rapports de découverte rentrant dans ces paramètres, avec un codicille du genre "non, on ne laissera personne accéder aux produits originaux, c'est une question de sécurité nationale". Quant aux expertises, le gouvernement américain a résisté pendant un an au retour de l'UNSCOM en Irak. "Ils" auraient pu annoncer tout ce qu'ils voulaient, il n'y avait personne sur place pour les contredire. Au pire, "ils" auraient pu confier l'expertise à un laboratoire "indépendant" placé sous "leur" contrôle, qui aurait fourni les conclusions [i]ad hoc[i]. Après tout, si ces types sont capables de contrôler de A à Z toute la chaîne de commandement de l'armée de l'air, trouver une douzaine de chimistes "impartiaux" doit être dans leurs cordes, non ? Au lieu de ça, l'armée a annoncé une demi-douzaine de trouvailles, les a montées à la presse, et les a fait analyser par des laboratoires indépendants qui ont dit la même chose : "vieilles cochonneries rouillées datant de la guerre Iran-Irak, qui ont pu contenir du gaz il y a longtemps." Je persiste et signe : pour des conspirateurs omnipotents, ça ne fait pas sérieux. T.

Auteur :	Solsys [ Dim 11 Juil 2004, 02:26 ]
Sujet du message :
Nota : le post précédent n'est pas une réponse aux posts qui ont suivi le mien (réponses que je ne pensais pas trouver en une heure si tardive soit dit en passant) N'oubliez pas de me donner mon score Godwin, si vous voulez vous arrêter à la surface et pas à la substance de mon texte.

Auteur :	Solsys [ Dim 11 Juil 2004, 02:40 ]
Sujet du message :
Anonymous a écrit Citer Face à un danger de la magnitude de l'Allemagne nazie, on devrait pouvoir arguer sur autre chose que l'incongruité de la proposition, incongruité qui d'ailleurs en est une surtout pour toi. Pour moi, ce qui a été listé plus haut suffit à montrer que la question n'est pas incongrue. Bien. Pour mémoire, dans les six mois qui ont suivi sa prise de pouvoir, Hitler a :. Ce qui est formidable, c'est que tu t'acharnes à appliquer la tactique du calque, pour décrédibiliser ma position, alors même que j'ai répété qu'on assiste à une évolution qui n'est approchable que par la comparaison avec l'Allemagne nazie, et qui sera du même ordre de grandeur, mais qui n'est pas une répétition 1:1 Qui prends-tu pour un idiot ici ? Comme si les Etats-Unis avaient eu un Traité de Versailles humiliant en 1987, connu une dévalutation complète de la monnaie en 1996 et une crise économique en 2000... C'est tout bonnement malhonnête. Ce que les gens autour de Bush veulent, ils l'obtiendront avec des moyens appropriés, peut-être même de manière moins brutale et spectaculaire que les nazis, mais avec néanmoins au bout des éléments fascistes (militarisation, contrôle des médias (exemple : le 11 septembre) , contrôle de l'opinion publique etc.). Peut-être même inventerons-ils un nouveau -isme, tout comme le fascisme lui-même a été inventé après la Première Guerre Mondiale.