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House of flying daggers
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Auteur :  aemoni [ Dim 16 Jan 2005, 08:29 ]
Sujet du message : 
Ils les ont certes peu etre invente mais confucius fut quand meme le premier degoute d un systeme pourri, meme si les bases etaient saines. N oublions pas que la fin de sa vie ne fut guere aussi glorieuse qu au temps ou il fut conseiller du roi (oubliais lequel d ailleurs), il retourna dans son pays natal depite de voir le systeme partir de travers..

Pour l Empereur Ming, il etait plus facile pour un paysan d etre empereur en lancant une insurection que gagner un post de "maire" par le merite.. :smile:

Cela dis, je ne nie pas que le systeme, au moins a ses debuts et partiellement par la suite, etait etonnament evolue..
Auteur :  Rom [ Dim 16 Jan 2005, 12:25 ]
Sujet du message : 
Ouhlà attention, tu mélanges tout ! Confucius, c'est en - 400, à une époque où l'Empire s'effritait, les Royaumes combattants émergeaient, la noblesse était sur le déclin et un système fort, basé sur une philosohpie "concurrente" : le légisme, apparaissait pour asservir les populations.
Après la révolte qui jeta à bas la Dynastie Qin, les nvx dirigeants adoucirent le légisme en le remplaçant par un confucianisme arrangé, qu'on appelle souvent néoconfucianisme. Ca s'est maintenu et amélioré jusqu'à la fin de l'Empire chinois en 1911. Et je peux te dire que durant les 2 périodes où les Chinois ont été envahis et oppressés (par les Mongols puis les Mandchous), ils ont clairement vu la différence entre leur système, relativement "égalitaire", et une dictature imposée.
Rappelons aussi que dès l'avènement des Han, la noblesse n'existait plus et les privilèges étaient abolis. Et que le sevrage n'existait pas : un paysan était soit métayer, soit propriétaire de ses champs, et aucunement attaché à une terre ou un seigneur comme un esclave.
Alors OK ce n'était pas une démocratie à l'occidental type 20ème siècle, mais à période égale, crois-moi qu'il valait mieux être Chinois qu'Européens qd on était pas noble...
Auteur :  Alkand [ Lun 17 Jan 2005, 10:01 ]
Sujet du message : 
Rom a écrit
Alors OK ce n'était pas une démocratie à l'occidental type 20ème siècle, mais à période égale, crois-moi qu'il valait mieux être Chinois qu'Européens qd on était pas noble...
Ca depend où en europe. La démocratie Athénienne était quand même d'un niveau social avancé. Même si c'était qu'une partie du peuple qui avait le pouvoir.
Auteur :  Wyatt Scurlock [ Lun 17 Jan 2005, 12:48 ]
Sujet du message : 
Tant qu'à faire, autant choisir de faire partie de l'éphèmère communauté libertaire de Fra Dolcino, début XIVième siècle. une des sociétés au niveau social le plus avancé encore de nos jours.
Auteur :  preux chevalier [ Lun 17 Jan 2005, 14:20 ]
Sujet du message : 
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Ca depend où en europe. La démocratie Athénienne était quand même d'un niveau social avancé. Même si c'était qu'une partie du peuple qui avait le pouvoir.


euh, bin comment dire

il était interdit de torturer un être humain, ça tombe bien les esclaves d'Athénes n'étaient pas considérer comme des êtres humains,

Athénes représente bel et bien une lignée de philosophes ayant marqué leur temps mais pas non plus le summum de la démocratie, l'esclavage n'a jamais été dans le démocratie à mon goût


BEn
Auteur :  Rom [ Lun 17 Jan 2005, 14:31 ]
Sujet du message : 
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Ca depend où en europe. La démocratie Athénienne était quand même d'un niveau social avancé. Même si c'était qu'une partie du peuple qui avait le pouvoir.


Je ne parle pas de l'Antiquité ou de l'âge du bronze, je parle en gros du moyen-âge à la renaissance !
Auteur :  Alkand [ Lun 17 Jan 2005, 14:45 ]
Sujet du message : 
preux chevalier a écrit
l'esclavage n'a jamais été dans le démocratie à mon goût
Il y'avait également de l'esclavage aux Etat-unis avant la guerre de secession et pourtant le régime était considéré comme une démocratie.

Cela signifie juste que c'est le peuple qui décide pas que c'est tous les habitants.

Est-ce qu'on peut dire que la France n'était pas une démocratie avant 1946 parce que les femmes n'avaient pas le droit de vote?
Auteur :  wizard [ Lun 17 Jan 2005, 14:50 ]
Sujet du message : 
Alkand a écrit
Est-ce qu'on peut dire que la France n'était pas une démocratie avant 1946 parce que les femmes n'avaient pas le droit de vote?
Oui, on peut, c'était une "androcratie" en quelque sorte.
De toute façon, je considère que la France est un pays engagé dans un chaotique processus de démocratisation mais qu'on ne peut pas forcément la considérer comme une démocratie parfaite.
Auteur :  Invité [ Mar 18 Jan 2005, 04:55 ]
Sujet du message : 
Je ne vois pas ce que je melange, tu abordes les theories de confucius, reprisent par la suite jusqu a maintenant (je ne vois pas en quoi elles furent abandonnees en 1911, le mythe de confucius est encore present maintenant dans l esprit chinois).

Je ne sais quels changements furent apportes par tel ou tel empereur, mais les grandes lignes ont toujours ete les memes semble t il. Or, ces grandes lignes furent rapidement detournees et les dynasties qui ont suivis ne les ont pas tenu tres longtemps.
Cela semble d ailleurs etre une fatalite chinoise; chaque debut de dynastie est prometeuse, les principes "ideaux" confuceens reviennent, adaptees aux situations presentes mais toujours la dans les grandes lignes (Empereur bienveillant entoure de multiples sages, postes promus par le merite, l enseignement base de l education du peuple, necessite de s adonner aux huit arts..), les empereurs lancent des grands changements... et puis les generations qui viennent pourrissent rapidement la situation..

Donc generaliser me semble tendencieux, quelques reignes d empereurs eclaires pourraient etre decris comme "plus enviable qu en europe", d autres pourrait on dire "pas trop abuse" et pas mal "mouarf ! allez, on va affamer ou/et massacrer ou/et bouger ces petits cons serviles"..

Mais dans l absolue, si tu avais la chance d eviter l empereur pourri, il valait mieux vivre en chine. Encore une fois, dans l absolu, car tous les 'royaumes europeens" ne traitaient les paysans de la meme maniere..
Auteur :  aemoni [ Mar 18 Jan 2005, 04:57 ]
Sujet du message : 
c est moi au dessus
Auteur :  Rom [ Mar 18 Jan 2005, 10:30 ]
Sujet du message : 
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Je ne vois pas ce que je melange, tu abordes les theories de confucius, reprisent par la suite jusqu a maintenant (je ne vois pas en quoi elles furent abandonnees en 1911, le mythe de confucius est encore present maintenant dans l esprit chinois).


Le retour du Confucianisme est plutôt récent en Chine, Mao avait tenté de bien l'éradiquer durant la Révolution culturelle (dont le but était qd même de s'affranchir de tout ce qui constituait le passé de la Chine).

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Cela semble d ailleurs etre une fatalite chinoise; chaque debut de dynastie est prometeuse, les principes "ideaux" confuceens reviennent, adaptees aux situations presentes mais toujours la dans les grandes lignes (Empereur bienveillant entoure de multiples sages, postes promus par le merite, l enseignement base de l education du peuple, necessite de s adonner aux huit arts..), les empereurs lancent des grands changements... et puis les generations qui viennent pourrissent rapidement la situation..


Ouaip, c'est le principe du Mandat céleste, déjà codifié durant les temps antiques.
Une dynastie est tjs vouée au déclin, et elle doit alors être remplacée.

Toutefois, garde en mémoire ne serait-ce que le statut des paysans pour comparer.
De quasi esclaves en Europe, ils sont des hommes libres en Chine.
Auteur :  aemoni [ Mar 18 Jan 2005, 13:25 ]
Sujet du message : 
Les theories de confucius ne furent pas particulierement cibles, apparemment, par Mao. Elles faisaient juste partie d un ensemble que ce dernier voulait eradiquer. Qui plus est confucius, bien que "recemment revenu" a fait pourrait on dire "un pétunia de retour en force officiel" :smile:

Pour les paysans en Europe, l angleterre avec l Habeas Corpus ne cadraient pas dans la definition de l esclavage, et ne connaissant peu, ou prou la situation des autres royaumes en ce temps la hormis celui de la "france", je prefere rester prudent. Apres tout, l histoire n est PAS ma specialite :smile:
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