Site de l'elfe noir (Sden) - site communautaire de jeux de rôle :: Consulter le sujet - Der Untergang

Faut dire que la Shoah n'est pas le sujet du film non plus.

des nazis fanatisé par Hitler.

Bien sûr il y'a eu les jeunesses hitlériennes, mais la plupart des nazis étaient déja des monstres avant l'arrivée au pouvoir d'Hitler.

Si le passage avec Martha Goebbels est une réference à la Shoah, je trouve ça limite insultant pour ceux qui ont connu les camps.
Pourquoi? parce que les enfants Goebbels n'ont pas eu à remplir des fours crématoires et autres horreurs mitonnés par des nazis fanatisé par Hitler.

Je n'ai pas vu le film, mais il me semble que montrer la mort des enfants Goebbels n'est pas tant une façon de montrer la souffrance des victimes que de souligner l'état d'esprit des bourreaux, la valeur qu'a pour eux la vie humaine.

lapinot a écrit

des nazis fanatisé par Hitler.

Bien sûr il y'a eu les jeunesses hitlériennes, mais la plupart des nazis étaient déja des monstres avant l'arrivée au pouvoir d'Hitler.
Hitler leur a donné l'opportunité d'exprimer leur envies morbides mais ne les a nullement fanatisés.

Hitler est très loin d'être le seul coupable de ce qui s'est passé.

Alors, est ce que selon vous le film évoque suffisament la haine raciale comme moteur de l'action politique et militaire Nazi ?

Eh bien quel est le sujet ?

En fin de compte, ce film devrais permettre de briser un tabou.

Auteur :	lapinot [ Ven 14 Jan 2005, 16:28 ]
Sujet du message :
Etes vous sur que la gêne liée à ce film soit la question de "l'humanité" (au sens litteral) d'Adolf Hitler ? Le problème pourrait aussi être le peu de fois où l'holocauste est évoqué. La soif de destruction des Nazis dans ce film n'est évoquée que lorsqu'il s'agît d'allemands, ce qui revient à mettre au même niveau les victimes des camps et ceux tombés au front.Lorsque Martha Goebbels donne la mort à ces chérubins par capsule de cyanure, on croit y déceler une reference, mais on ne peut comparer ses meurtres sans violences à la réalité des camps qui se composait de peur de haine et d'un avilissement abject des prisonniers, pour bien leur faire comprendre que les aryens avaient décidés de se débarasser de sous hommes. Ce n'est pas la m^me chose pour moi, "la solution finale" est un projet horrifiant dont les conséquences sur la "psyché" humaine sont extremement lourdes. c'est la violence poussée à son extême limite, qui trouve dans les explosions de Nagaski et Hiroshima sont double en négatif (acte soudain et brutal contre machinerie complexe de destruction). Après les camps, l'humanité a changé, c'est du moins ce que disent certains penseurs...

Auteur :	Rom [ Ven 14 Jan 2005, 16:34 ]
Sujet du message :
Faut dire que la Shoah n'est pas le sujet du film non plus.

Auteur :	lapinot [ Ven 14 Jan 2005, 16:51 ]
Sujet du message :
Rom a écrit Faut dire que la Shoah n'est pas le sujet du film non plus. , comment séparer Hitler de la Shoah ? Perso je ne vois pas, ou plutôt si je vois, mais je trouve qu'aborder Hitler par le détail est un peu étrange comme idée. Je n'ai rien contre, mais lorsque des analogies sont établies il faut faire attention. Si le passage avec Martha Goebbels est une réference à la Shoah, je trouve ça limite insultant pour ceux qui ont connu les camps. Pourquoi? parce que les enfants Goebbels n'ont pas eu à remplir des fours crématoires et autres horreurs mitonnés par des nazis fanatisé par Hitler. Alors savoir qu'Hitler a tout sacrifié y compris son peuple pour son rêve de grande Allemagne peut m'interesser, mais ça ne changera pas le fait que son plus grand crime reste l'organisation de l'Holocauste, et qu'on ne peut pas sans risque parler de l'un sans l'autre. Quels risques ? celui de voir l'Holocauste assimilé à une consequence de la Guerre, alors qu'il est avec le Pangermanisme une de ses causes....

Auteur :	Alkand [ Ven 14 Jan 2005, 17:22 ]
Sujet du message :
lapinot a écrit des nazis fanatisé par Hitler. Bien sûr il y'a eu les jeunesses hitlériennes, mais la plupart des nazis étaient déja des monstres avant l'arrivée au pouvoir d'Hitler. Hitler leur a donné l'opportunité d'exprimer leur envies morbides mais ne les a nullement fanatisés. Hitler est très loin d'être le seul coupable de ce qui s'est passé.

Auteur :	lapinot [ Ven 14 Jan 2005, 17:28 ]
Sujet du message :
Je veux dire par là qu'Hitler incarne aux yeux des Nazis la justification de leurs actes, la figure paternelle qui leur permet de libérer leur sauvagerie et donne un sens à leur violence. Si Hitler n'est pas le seul coupable, il reste le principal.

Site de l'elfe noir (Sden) - site communautaire de jeux de rôle https://www.sden.org/forums/

Der Untergang - La chute https://www.sden.org/forums/viewtopic.php?f=4&t=20338	Page 2 sur 3

Auteur :	Capitaine marcel [ Ven 14 Jan 2005, 17:35 ]
Sujet du message :
Citer Bien sûr il y'a eu les jeunesses hitlériennes, mais la plupart des nazis étaient déja des monstres avant l'arrivée au pouvoir d'Hitler. Non. replace toi deux minutes dansla situation de l'epoque. la veritable monstruosite ici, c'est d'avoir deliberement garde les yeux fermes. Tu imagines un peuple entier de monstres assoifes de sang ? Il est indeniable qu'Hitler a reussi a fanatiser les Allemands. Cela ne les rends pas innocents pour autant, c'est vrai. maintenant pose toi la question : comment aurait tu reagis toi ? tu es un allemand moyen donc tu n as pas de sous pour partir a l'etranger, d'ailleur tu as retrouve un emplois depuis quelque temps. En plus pour toi ( au vue de tout ce que tu entends et lis dans le journal), la situation est prospere et s'ameliore : tu n'as aucune idees des exactions qui commencent a poindrent un peu partout en Allemagne... Comment aurait tu reagis.... Les Allemands des monstres????

Auteur :	lapinot [ Ven 14 Jan 2005, 17:50 ]
Sujet du message :
arf dèjà tu devrais éviter les amalgames Allemands/Nazis.

Auteur :	Metsubo [ Ven 14 Jan 2005, 21:46 ]
Sujet du message :
Je suis allé le voir mercredi soir. Beaucoup aimé. Mais faudrait que je le revois avec une télécommande entre les mains pour faire stop et réfléchir à certaines "tirades" qui d'après moi cristallisent et mettent en mots des sentiments très forts et très justes, que dans la continuité du film je n'ai malheureusement pas pu retenir et analyser. Bref, a re-voir.

Auteur :	Invité [ Ven 14 Jan 2005, 23:12 ]
Sujet du message :
lapinot a écrit Si le passage avec Martha Goebbels est une réference à la Shoah, je trouve ça limite insultant pour ceux qui ont connu les camps. Pourquoi? parce que les enfants Goebbels n'ont pas eu à remplir des fours crématoires et autres horreurs mitonnés par des nazis fanatisé par Hitler. Je n'ai pas vu le film, mais il me semble que montrer la mort des enfants Goebbels n'est pas tant une façon de montrer la souffrance des victimes que de souligner l'état d'esprit des bourreaux, la valeur qu'a pour eux la vie humaine.

Auteur :	LT-P [ Sam 15 Jan 2005, 00:46 ]
Sujet du message :
Petit rappel, ce soir, dans un instant, l'exxxxxcellent Nuit et brouillard sur F2

Auteur :	lapinot [ Sam 15 Jan 2005, 14:29 ]
Sujet du message :
Anonymous a écrit Je n'ai pas vu le film, mais il me semble que montrer la mort des enfants Goebbels n'est pas tant une façon de montrer la souffrance des victimes que de souligner l'état d'esprit des bourreaux, la valeur qu'a pour eux la vie humaine. Bingo, elle les tue par amour, pas par haine. Elle ne veut pas que ses enfants parfaits petits aryens vivent dans un monde où leur fantasme de pureté sera bafoué par leurs ennemis. Il ne s'agit pas des mêmes raisons et encore moins des mêmes souffrances. C'est exactement là où je voulais en venir.

Auteur :	Wyatt Scurlock [ Sam 15 Jan 2005, 15:14 ]
Sujet du message :
Alkand a écrit lapinot a écrit des nazis fanatisé par Hitler. Bien sûr il y'a eu les jeunesses hitlériennes, mais la plupart des nazis étaient déja des monstres avant l'arrivée au pouvoir d'Hitler. Hitler leur a donné l'opportunité d'exprimer leur envies morbides mais ne les a nullement fanatisés. Hitler est très loin d'être le seul coupable de ce qui s'est passé. Petite précision, Hitler est indissociable des nazis, ils n'existaient pas en tant que tels avant lui. Il est entré après 1918 dans un petit Parti ouvrier allemand d’Anton Drexler, limite moribond et très loin de ce qui va devenir le parti nazi que nous connaissons par la suite. De plus, il a commencé à fanatiser et à donner l'opportunité d'exprimers leurs envies morbides et sanglantes bien avant son arrivée au pouvoir. Il a eu le temps de structurer son mouvement (y compris avec des purges internes, cf Nuit des longs couteaux). Ceci dit, ce n'est clairement pas le seul responsable, ça je suis entièrement d'accord. De toute manière, en dehors de toute la clique qui a orchestré ces atrocités et qui sont relativement identifiables, difficile de désigner l'ensemble des responsables du vent de folie collectif qui s'est emparé du pays. En ce sens, je rejoins les propos de Capitaine Marcel. Il est très difficile de juger le peuple allemand responsable ou irresponsable de l'accession au pouvoir de ces bourreaux et je ne m'y risquerais pas. Avant qu'on rentre éventuellement dans des débats interminables, je ne fais que préciser ce qui me semble être l'importance d'Hitler dans le dévellopement et les atrocités nazies, un rôle effectivement non négligeable mais pas non plus fondateur. Quand à la mort des enfant Goebbels, c'est ce que l'on pourrait qualifier de suicide obsidionnel dans une optique durkheimiene. Quand le suicide altruiste (je me tue parce que je suis trop inséré dans la société) rencontre le suicide anomiste (je me tue parce que je n'arrive pas à survivre à mes ambitions), c'est à dire quand quelqu'un a suffisament peur des modifications qui risquent d'arriver sur sa manière de vivre en société et de penser qu'il préfère se flinguer en emportant éventuellement avec lui toute sa famille, tous ses proches. Quand à la relative absence de la Shoah, il faut rappeler qu'Hitler n'en parlait jamais et n'a jamais rien signé de son nom à ce sujet. Il a délégué tous les pouvoirs en ce qui concernait la solution finale à des hommes de confiance et n'a jamais voulu apposer son nom à ce funeste et monstrueux projet. Je vous engage à ce sujet à visionner l'excellent Conspiracy avec Kenneth Brannagh (qui incarne Heydrich alias le Boucher de Prague), détaillant la conférence de Wannsee. Conférence qui est elle même codée: "solution finale du problème juif" = extermination de tous les Juifs "évacuation des Juifs vers l'Est" = déportation et extermination dans les camps de Pologne. C'est donc un sujet particulièrement épineux et sur lequel toute la discretion est de mise et dans lequel Hitler refuse d'être mêlé. De fait, on pourrait considérer qu'historiquement Hitler n'évoqua que peu ce sujet dans son bunker. De plus, il en parle plus d'une fois, par exemple, quand il regrette de ne pas avoir pu terminer son grand projet de débarrasser le monde des Juifs et quand il les rend en partie responsable de sa défaite. Bref, la Shoah n'est pas non plus passée sous silence.

Auteur :	lapinot [ Sam 15 Jan 2005, 20:20 ]
Sujet du message :
Bien sur Hitler n'a jamais dit ou écrit noir sur blanc ce que devrait être la réalité des camps. Toutefois, énoncer cette expression " la solution finale au problème juif", exposé dans mein Kampf, est un projet politique sans équivoque. Hitler a martelé dans l'esprit des allemands qu'une catégorie de leur peuple et des européens en général était responsable de sa misère, les assimilant à des rats, des parasites, encourageant la populace à déchainer sa violence pour créer un vent de fanatisme dans le pays, propre à l'enbrigadement nécessaire pour préparer la guerre d'invasion. Bien sur, sans la présence de certains collaborateurs, le Nazisme n'aurait peut-être pas atteint l'ampleur qu'il a connu. Mais le projet initial vient d'Hitler, qui a crée une dynamique autour de lui, en placant la violence au centre de l'action politique. Cet aspect de l'Histoire du Nazisme interroge de nombreux historiens, (Ian Kershaw), et sans sacraliser Hitler, il faut reconnaitre en lui l'idélogue, et la caution morale des Nazis, qui ont accepté la Barbarie pour la Patrie et le Furhër. Alors, est ce que selon vous le film évoque suffisament la haine raciale comme moteur de l'action politique et militaire Nazi ?

Auteur :	Wyatt Scurlock [ Dim 16 Jan 2005, 03:43 ]
Sujet du message :
lapinot a écrit Alors, est ce que selon vous le film évoque suffisament la haine raciale comme moteur de l'action politique et militaire Nazi ? Non, mais encore une fois, ce n'est pas le sujet.

Auteur :	lapinot [ Lun 17 Jan 2005, 01:24 ]
Sujet du message :
On est d'accord, le thème est donc "les derniers jours d'Hitler", et la fin de la guerre à Berlin. Je ne nie pas le fait qu'Hitler fût un humain dont l'histoire, complexe et interessante à beaucoup de point de vue, gagne à être connue et démythifiée. La gêne vient selon moi du fait que ce film n'évoque la barbarie Nazie qu'à travers les souffrances des berlinois, et des tensions autour du Fuhrër aux abois. Pas un mot sur le résultat de l'action politique Nazi, alors qu'Auschwitz a fonctionné jusqu'en Octobre 44, laissant les pluis failbes des prisonniers sur place le soin de survivre seul à l'Hiver polonais. Braquer son objectif sur Hitler sans trouver un moyen d'évoquer la Shoah est pour moi profondement dérangeant. Il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit là d'une fiction et non d'un documentaire, et qu'à ce titre des choix scénaristiques ont été opérés. Gageons que l'auteur a voulu croire que pour tout le monde, l'association Hitler /Shoah allait de soi, tant pis pour ceux qui se battent pour que survive la mémoire de l'horreur Nazi.

Page 2 sur 3	Le fuseau horaire est UTC+1 heure [Heure d’été]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/

Auteur :	lapinot [ Dim 16 Jan 2005, 15:49 ]
Sujet du message :
Eh bien quel est le sujet ?

Auteur :	okhin [ Dim 16 Jan 2005, 17:35 ]
Sujet du message :
Je pense simplement nous montrer qu'Hitler était avant tout Humain, et qu'il faut donc faire attention. Quelqu'un capable de faire les pires monstruosités ne le porte pas écris sur son front, il est en général parfaitement "normal", et sain d'esprit (et je ne pesne pas qu'HItler fut fou, c'est bien le problème). Je pense que c'est le but du film. Refaire un enième film sur la Shoah (alors que Nuit et Brouillard est trés bien) n'était pas le but du film, et aurais suscité plus de politique. En fin de compte, ce film devrais permettre de briser un tabou.

Auteur :	Wyatt Scurlock [ Dim 16 Jan 2005, 17:50 ]
Sujet du message :
lapinot a écrit Eh bien quel est le sujet ? Les derniers jours d'Hitler dans son bunker. Okhin a écrit En fin de compte, ce film devrais permettre de briser un tabou. Tout du moins, il aura essayé.

Auteur :	Fandango [ Lun 17 Jan 2005, 00:39 ]
Sujet du message :
Je pense que le réalisateur n'a pas cru bon de rappeler ce qu'a fait Hitler. L'existence des camps de concentration est aujourd'hui un fait avéré, que seuls quelques extrémistes néo-nazis réfutent. Le but du film n'était pas de montrer les horreurs du IIIe Reich, mais de casser cette mystification autour du personnage d'Hitler, qui en fait une entité maléfique en-dehors de l'humanité. Or c'est précisément le risque. Cette vision reposante des chose rend toute cette période irréelle, intangible. On doit pouvoir le voir venir, le mal absolu, non ? La deuxième fois ? Non, le but du film, c'est aussi de montrer l'humanité du personnage, que chacun prenne conscience que le prochain Hitler, ça peut très bien être son voisin de palier, son cousin, son patron.