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| Auteur : | Wyatt Scurlock [ Lun 17 Jan 2005, 03:15 ] |
| Sujet du message : | |
je réaborde, en marge de tes citations, quelques points sur lesquels je suis en désaccord avec toi, également. Et j'apprécie beaucoup cet échange, je me permets de le signaler. lapinot a écrit On est d'accord, le thème est donc "les derniers jours d'Hitler", et la fin de la guerre à Berlin. Je ne nie pas le fait qu'Hitler fût un humain dont l'histoire, complexe et interessante à beaucoup de point de vue, gagne à être connue et démythifiée. Exact. Citer La gêne vient selon moi du fait que ce film n'évoque la barbarie Nazie qu'à travers les souffrances des berlinois, et des tensions autour du Fuhrër aux abois. Pas un mot sur le résultat de l'action politique Nazi, alors qu'Auschwitz a fonctionné jusqu'en Octobre 44, laissant les pluis failbes des prisonniers sur place le soin de survivre seul à l'Hiver polonais. Déjà qu'entends tu par "résultat de l'action politique", un terme très vague et surtout très ouvert ? Si tu considères la Shoah comme le résultat de l''action politique nazi, c'est d'une part très incomplet. D'autre part si tu considères que le film n'y fait jamais allusion, c'est également faux, et je l'ai déjà précisé. D'autant plus que le film, sur la fin, évoque très clairement la Shoah. De plus il n'est pas question QUE de barbarie nazie, il faut dissocier les élements, ce film comporte pleins de références à divers thèmes. La souffrance des Berlinois en est un, les tensions autour d'Hitler cerné en sont un autre. Mais le film n'est pas centré sur la barbarie nazie et ne se présente pas comme tel. On y montre l'obstination d'Hitler, sa cruauté, certes, mais plus que la barbarie nazie, plus qu'un macabre best-of des atrocités du III Reich, plus qu'un panel historique des horreurs des SS et consorts, c'est surtout une retranscription la plus fidèle possible des derniers jours de guerre dans la capitale allemande aussi bien côté population civile, que côté militaires et côté pouvoir. Citer Braquer son objectif sur Hitler sans trouver un moyen d'évoquer la Shoah est pour moi profondement dérangeant. Faux , la Shoah est plus d'une fois évoquée. Et puis, comme le souligne Fadango, à part quelques sombres connards négationnistes, tout le monde connaît son rôle à ce sujet. Le film n'aborde pas les camps de manière directe parce qu'ils n'étaient abordés directement dans le bunker d'Hitler durant les derniers jours. Hitler, à qui d'ailleurs, tu accordes beaucoup plus d'importance en le présentant tel que tu le fais que les historiens qui restent plus prudents dans le fait qu'il incarnerait la motivation et la source de toutes les horreurs nazies. Des gars comme Heydrich et autres, qui gravitent autour de lui sans l'apprécier n'ont pas besoin de sa figure paternelle ou des émissions propagandistes de Goebbels pour se motiver afin de massacrer des millions de civils sur le front est. Citer Il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit là d'une fiction et non d'un documentaire, et qu'à ce titre des choix scénaristiques ont été opérés. A la manière de Bloody Sunday, ce n'est pas qu' une fiction mais un film historique retraçant des faits avérés et basé sur de multiples témoignages. Certes, des acteurs et des décors font de ce film une fiction mais ce n'est pas pour autant qu'une fiction. C'est réducteur. Citer Gageons que l'auteur a voulu croire que pour tout le monde, l'association Hitler /Shoah allait de soi, tant pis pour ceux qui se battent pour que survive la mémoire de l'horreur Nazi.
Non, pas tan pis. Le but du film, déja, n'était pas de montrer les horreurs nazies. Tu vas vite en besogne et fais des reproches injustifiés à La Chute. Par exemple, quand, à la page précédante, tu t'insurges de la référence insultante à la Shoah en la présence de la scène de mort des enfants Goebbels, sur laquelle je n'ai toujours pas compris ton raisonnement, d'autant plus que quelques posts après, tu l'expliques différemment. Est-ce si difficile de concevoir une oeuvre sur Hitler sans les mots "Shoah" et "6 millions de morts" martelés à chaque page ou minute ? Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, hein, la Shoah, ignominie totale et sombre heure de l'humanité et qui ne doit jamais sombrer dans l'oubli ne doit pas être isolée et doit être liée à Hitler et à son régime. Et c'est chose faite dans le film, à plusieurs reprises. De fait, le film n'est pas sur un camp de la mort, ce n'est pas Buchenwald, La Liste de Schindler ou Wiesenthal. De fait donc, les camps ne sont pas le sujet central de ce film, puisque ce dernier n'est pas sur eux. Alors oui, on doit en parler, oui, on doit nécéssairement en parler. mais placer la Shoah en élement central de tous les films évoquant Hitler serait non seulement non pertinant mais n'aurait malheureusement aucune utilité, n'atténuerait pas l'horreur de l'Holocauste. Il faut aussi concevoir que la Seconde Guerre Mondiale, les hommes qui y ont participé, les horreurs qui y ont été commises, les lieux qui y ont été ravagés ne sont pas tous totalement liés à la Shoah et ce n'est pas parce qu'un film centré sur cette période et évoquant les dignitaires nazis (malheureusement, et c'est aussi terrible quand on y réflechit, mais la Shoah, beaucoup ne s'en souciaient guère parmis eux) n'évoque pas l'horreur des camps de concentration en permanence que le réalisateur cherche à les isoler de son propos. Il faut aussi étudier ce qu'il y a autour et cela n'empêche EN RIEN de se souvenir. D'autant plus qu'encore une fois, ils sont à plusieurs reprises évoqués dans le film. Et ce de manière très claire, aussi bien par les personnages, que par le témoignage final ainsi que les quelques phrases de fin. Quand à moi, j'estime par ce post avoir suffisament essayé de défendre ce que je perçois du film à propos de la Shoah et de son traitement dans ce long métrage. Après ces quelques élements que je propose, je ne rentrerais plus dans ce débat, même s'il m'a très intéressé. J'ai peur que, comme d'hab sur un forum, les positions se radicalisent. Et la dernière chose que je souhaiterais serait d'être perçu comme quelqu'un essayant de relativiser la Shoah ou n'en faire qu'un "point de détail". Ce n'est absolument pas ma démarche, mais le débat est glissant, les messages ne sont pas faits en face de la personne qui les lit, et je n'ai pas envie de devoir me défendre de ce genre de procès. Une fois suffit. Donc, je préfère quitter ce sujet avant qu'il ne dégènère. |
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| Auteur : | Archiviste [ Lun 17 Jan 2005, 13:24 ] |
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En même temps, dans tous les films que j'ai pu voir sur la Shoah, jamais je n'ai vu une référence au massacre des homosexuels, des handicapés moteurs, des Gitans... Pourtant ces films ne sont pas faux, ils sont juste centrés sur le massacre des juifs, tout comme la Chute est centré sur les derniers jours d'Hitler. Face à un problème aussi vaste que le nazisme, il est difficile de traiter tous les points. Traiter de l'humanité du bourreau est une démarche intéressante puisque, comme bcp de gens avant moi l'ont dit, il est dangereux de figer Hitler dans un concept de Mal Absolu. |
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| Auteur : | Metsubo [ Lun 17 Jan 2005, 18:18 ] |
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Cela dit en passant, je ne trouve pas qu'hitler soit montré de manière euh.. disons particulièrement humaine dans le film. Il mange, il dort, mais bon, ça ne le montre pas de manière "favorable" pour autant, loin de là dans le film! Quelques répliques dans le film font vraiment froid dans le dos! (arf faudrait vraiment que j'aille au ciné avec un bloc notes "oups désolé pour la lampe d epoche, je ne fais que prendre des notes ::smile:") |
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| Auteur : | mad [ Lun 17 Jan 2005, 21:47 ] |
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utilise un stylo de quart (marin,) avec loupiotte intégrée. |
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| Auteur : | Galdor [ Mar 18 Jan 2005, 00:28 ] |
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Très intéressant de vous lire En résumé si on voit le film comme quelque chose devant résumé l'époque de la seconde guerre mondiale en n’omettant pas le génocide sur les juifs alors on sera manifestement déçu. Si on le voit comme un film sur juste un point "la chute d'Hitler" avec son portrait intime j'ai lu sur ce fil qu'on est en général satisfait Pour ma part je me situe dans le deuxième cas je ne redonne pas mon avis sur le film que j'ai déjà mis en première page sur ce fil. Sans ça pour aller dans le sens du débat de ces 3 pages j'ai deux avis un positif sur le film et un négatif Le positif une interview du réalisateur et producteur http://www.ecranlarge.com/interview-77.php Une de Marc Ferro Historien qui émet des réserves sur le film la chute http://cinema.telerama.fr/edito.asp?art ... 370&srub=2 Pour ma part l'interview de Marc Ferro me laisse dubitatif car même si ces arguments je les trouves loin d'être idiot, je trouve comme ça à déjà été dit que pour moi je l'ai vu comme un film uniquement sur le chute d'Hitler et l'effondrement de Berlin, des documentaires sur le génocide juifs y'en à déjà pas mal donc l'excellent Nuit et brouillard évoqué déjà sur ce fil.Neanmoins je reconnais que ces arguments sont parfois incisive et bien foutu. |
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