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| Auteur : | Didi [ Dim 04 Mai 2008, 14:53 ] |
| Sujet du message : | |
Je ne doute pas qu'il me cassera la gueule, mais je m'en rendrait pas compte, vu que je comprendrais rien à la scène. Par contre quand il m'annoncera qu'il va me casser la gueule, il aura trop la classe, j'en doute pas. |
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| Auteur : | Or-Azur [ Lun 05 Mai 2008, 11:05 ] |
| Sujet du message : | |
j'avais bien aimé Batman Begins perso, bien que certaines scènes soit en effet un peu fouillis... et puis bon, il se fait gravement enfoncer par les deux Burton... tiens sinon en film pourri j'ai été voir il y a un mois Angles d'attaque spoiler Ben c'est pourri. Le scénario est faible, le suspense reposant entièrement sur un gimmick énervant : un perso voit un truc qui le choque / trouble / dévoile la vérité, mais pas nous, et on doit attendre 45 mintues pour avoir le droit de savoir... en meme temps c'est pas très grave puisqu'on s'en doute deja. Pour mémoire, Angels d'attaque se présente comme un thriller où l'on voit un meme evenement au travers des yeux de plusieurs personnages différents. En réalité c'est un film d'action bas du plaf' au scénario type 24h chrono (rebondissement au tout va, en dépit du bon sens, un gentil président qu'il est bien, un traître dans l'équipe du président sinon c'est pas drole, plein de gentils américains partout, des méchants terroristes pas de chez nous, des espagnols gentils aussi...) et on évente la moitié du scénario au bout de deux "boucles" (j'appelle boucle une scène de 10 minutes reprenant le point de vue d'un perso). les acteurs ont un niveau de jeu variable... Sigourney Weaver correct, Dennis Quaid bof-, le mec de Lost bof - - - -, Forest Withaker horrible Et puis pour finir, les scènes d'actions sont 24iennes : banales, répétitives, trop nombreuses. Point fort : j'ai appris que la 207 était une voiture indestructible dans ce film. Elle roule a pleine bourre dans une ville, se prend choc sur choc et tient le coup. J'ai appris aussi qu'on pouvait être un vilain terroriste pas de chez nous, faire peter une grosse bombe, tuer plein de monde et faire foirer TOUT son plan (et accessoirement mourir) uniquement pour ne pas écraser une gamine... |
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| Auteur : | mad [ Lun 05 Mai 2008, 12:34 ] |
| Sujet du message : | spoiler probable |
C'est le film à la con ou le méchant terroriste préfère ne pas tuer le président, mais le faire croire? |
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| Auteur : | Rom [ Lun 05 Mai 2008, 12:48 ] |
| Sujet du message : | |
Citer Oui, mais Batman il joue pas dans la même catégorie. Il transcende le genre super-héros, c'est juste un bon film tout court !
Marrant cette façon de cloisonner et hiérarchiser les genres. Donc un bon film de superhéros, c'est moins bien qu'un mauvais film "généraliste" ? |
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| Auteur : | Or-Azur [ Lun 05 Mai 2008, 13:32 ] |
| Sujet du message : | |
c'est ça mad re spoiler meme que le vilain terroriste c'est un arabe joué par un français (Saïd Taghmaoui, cramé en tant que vil terroriste qui demande aux autres de se faire exploser dès la 15e minute)... dans la série du cliché qui suinte... |
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| Auteur : | Mercutio [ Lun 05 Mai 2008, 16:37 ] |
| Sujet du message : | |
Rom a écrit Citer Oui, mais Batman il joue pas dans la même catégorie. Il transcende le genre super-héros, c'est juste un bon film tout court ! Marrant cette façon de cloisonner et hiérarchiser les genres. Donc un bon film de superhéros, c'est moins bien qu'un mauvais film "généraliste" ? Ben oui. Quelle question, vraiment ! Bon, je réexplique mon point de vue. Pour commencer, certains films rentrent dans des genres extrêmement codifiés. On ne recevra pas de la même façon un film d'action, un thriller ou une comédie romantique, ne serait-ce que parce que notre horizon d'attente fait que certaines scènes ou trames narratives semblent réservées à tel ou tel genre. Le film de super-héros, lui, rentre dans cette catégorie : on attendra, surtout avec un "begins", des éléments sur la naissance du héros, la découverte des pouvoirs, les erreurs de débutant, etc. Dans le jugement interviendra nécessairement la présence ou non de ces passages obligés, ainsi que leur traitement. Regardez le dernier film en date, Iron Man : on retrouve tous ces éléments, déjà présents dans Spiderman ou dans Daredevil, et j'ai déjà trouvé quelques critiques affirmant que ces passages étaient moins réussis que dans le premier cité. Ensuite, se pose le problème des adaptations. Y'a des films, on va les voir parce qu'ils mettent en scène quelque chose qu'on a toujours voulu voir en grand écran. On le juge ainsi souvent à la qualité de l'adaptation : le réal a-t-il eu les couilles de s'éloigner de son modèle, est-il resté trop proche, a-t-il trahi le matériau original, etc. C'est ce qui se passe avec les SdA : quelles que soient les qualités intrinsèques de la trilogie, certains la conspuent parce qu'ils estiment que Jackson trahit Tolkien (et l'assassine, le torture, lui fait violer des enfants, et dénature toute la création divine depuis la naissance du monde, mais c'est un autre problème). Les films de super-héros rentrent dans cette catégorie : avec tout un univers développé en amont, des milliers de lecteurs et de fans potentiels, il est fréquent que ceux qui vont voir le film le font parce qu'ils connaissent le personnage et veulent voir comment il a été adapté. Pour beaucoup, il y aura donc cette tendance à pardonner des défauts parce qu'on voit son héros fétiche, ou au contraire à oublier les qualités parce qu'on est déçu de l'adaptation. Je me souviens de critiques sur le net pour le Constantine : de nombreux fans trouvaient que c'était un plutôt bon film d'action, mais un exécrable film sur Constantine. Et déconseillaient donc fortement le film. Mon idée, c'est que ces deux aspects cumulés fait qu'un certain nombre de spectateurs - dont je fais sans doute parti - seront capables de pardonner un bon nombre d'erreurs ou de problèmes parce qu'en contrepartie, ils retrouvent des éléments qui leur tiennent à cœur. On pourra donc se montrer plus indulgent avec un film de super héros, juste parce qu'il met en scène correctement un héros qu'on apprécie. Dans le même ordre d'idée, je connaissais plein d'amis qui adoraient Legend, dans le temps, parce que niveau filmo Heroic Fantasy c'était franchement léger, et qu'il fallait bien se mettre quelque chose sous la dent, par exemple. Le bon film ne doit pas ses qualités à son genre. Il est juste bon. |
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| Auteur : | Rom [ Mar 06 Mai 2008, 10:22 ] |
| Sujet du message : | |
Moué mais ce que tu dis, c'est tt aussi valable pour un polar, un thriller, un film d'horreur, un western : ce sont des genres codifiés dont on attend que certains éléments soient présents, et qui font plaisir aux fans s'ils sont là ou hurler ces même fans s'ils sont absents (ou maltraités). Je ne vois pas en quoi ça influe sur la qualité globale du film. |
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| Auteur : | Mercutio [ Mar 06 Mai 2008, 10:45 ] |
| Sujet du message : | |
Clairement, c'est valable pour tous les films aux genres très marqués. C'est comme dire d'un film "ben c'était une bonne série B". On y a trouvé plus ou moins ce qu'on attendait, mais de là à dire "c'était un bon film", il y a une marge à franchir, un pas qu'on ne fait pas forcément. |
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| Auteur : | wizard [ Mar 06 Mai 2008, 10:49 ] |
| Sujet du message : | |
Rom a écrit Moué mais ce que tu dis, c'est tt aussi valable pour un polar, un thriller, un film d'horreur, un western : ce sont des genres codifiés dont on attend que certains éléments soient présents, et qui font plaisir aux fans s'ils sont là ou hurler ces même fans s'ils sont absents (ou maltraités). Ce que je pense que Mercutio veut dire c'est que le film de super-héros, comme d'autres genre, a des scènes imposées et des passages obligés qui se doivent d'être réussi, pour que le film s'inscrivent comme un bon film dans sa catégorie.
Je ne vois pas en quoi ça influe sur la qualité globale du film. Mais le film peut non seulement réussir ses scènes obligées mais aussi apporter un vrai plus dans d'autres domaines en s'illustrant par sa maîtrise et sa réussite dans des scènes et des aspects où il n'était pas attendu. C'est ce qui différencie les films qui sont de bons films inscrit dans un genre (et qui plairont aux amateurs de ce genre de films mais pas forcément aux autres) et les bons films "tout court" (ce qui n'enlève rien aux films qui sont une réussite dans leur genre propre) qui non seulement réussissent les passages obligés du genre dans lequel ils s'inscrivent mais ont aussi suffisamment de qualité dans les autres domaines pour plaire à un public plus large, pas forcément intéressé de prime abord par le genre auquel appartient le film initiallement. Mercutio considère que Batman begins réussit les scènes imposées du genre super-héroïque mais donne aussi de l'importance à des scènes "autres" qu'il réussit également, bref qu'il peut être également apprécié artistiquement même si on adhère pas à la grille de lecture et d'appréciation super-héroïque. EDIT : bon, il avait déjà répondu lui même en fait. |
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| Auteur : | léonard [ Mar 06 Mai 2008, 12:22 ] |
| Sujet du message : | |
Je tiens juste à dire que Batman Begins, c'est tout pourri, et ce pour une seule raison : ils ont fait de Batman un ninja élevé par les moines Shaolins de l'Himalaya ! Et ça, franchement, c'est la honte ! 
Comment vous voulez faire autre chose qu'un film tout pourri avec ça ! Aïe aïe ! Non M. Bale, pas sur la tête ! |
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| Auteur : | Didi [ Mar 06 Mai 2008, 19:13 ] |
| Sujet du message : | |
Cela dit je suis pas sûr qu'on puisse dire que le genre "film de super héros" existe vraiment où alors il est juste en germes, vu le nombre relativement faible de productions au final et qu'une bonne partie sont très récentes. |
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| Auteur : | wizard [ Mar 06 Mai 2008, 19:16 ] |
| Sujet du message : | |
Didi a écrit Cela dit je suis pas sûr qu'on puisse dire que le genre "film de super héros" existe vraiment où alors il est juste en germes, vu le nombre relativement faible de productions au final et qu'une bonne partie sont très récentes. On a quand même désormais une trentaine de films identifiables comme tel et la plupart obéissent à une structure comparable qui les démarquent des autres. Je pense donc qu'on peut parler d'un genre.
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| Auteur : | Didi [ Mar 06 Mai 2008, 19:21 ] |
| Sujet du message : | |
J'avoue que je vois pas trop les structures communes identifiables justement (à part qu'il y a des super héros dedans bien sûr  ).
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| Auteur : | wizard [ Mar 06 Mai 2008, 19:27 ] |
| Sujet du message : | |
Didi a écrit J'avoue que je vois pas trop les structures communes identifiables justement (à part qu'il y a des super héros dedans bien sûr En terme de découpage, d'exposition des personnages (héros et adversaires) avant et après qu'ils découvrent où maîtrisent leurs pouvoirs, de mises en place des confrontations entre eux, on a une structure globalement commune à tous ces films.
). |
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| Auteur : | Didi [ Mar 06 Mai 2008, 19:39 ] |
| Sujet du message : | |
L'aspect découverte et mise en place des pouvoirs ne me semble pas justement si commun que cela. Sans parler des suites, bien évidemment, par exemple dans X-Men, Superman, le Hulk de Ang Lee, ça n'a pas été mis, me semble-t-il, en avant, alors que c'est majeur dans Spiderman, et marqué dans Daredevil, Iron Man, Batman begins... Pour les autres points, je serais curieux et intéressé que tu développes 
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| Auteur : | Rika [ Mar 06 Mai 2008, 21:04 ] |
| Sujet du message : | |
léonard a écrit Je tiens juste à dire que Batman Begins, c'est tout pourri, et ce pour une seule raison : ils ont fait de Batman un ninja élevé par les moines Shaolins de l'Himalaya ! Et ça, franchement, c'est la honte !
Comment vous voulez faire autre chose qu'un film tout pourri avec ça ! Aïe aïe ! Non M. Bale, pas sur la tête ! Je le trouve aussi pourri, mais pour une autre raison: le film joue sur la Peur, celle du perso principal qui doit la vaincre pour s'affirmer en héro, celle de ses adversaires sur qui le Batman (quel qu'il soit en fait) prendra le dessus. Sauf que la réal le laisse jamais place à cette émotion dans le film. La peur est théorisée, parlée, limite montrée mais jamais ressenti. Un loupé donc, pour mo |
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| Auteur : | wizard [ Mar 06 Mai 2008, 22:15 ] |
| Sujet du message : | |
Bon, je suis pas un expert du dépiotage scénaristique permettant d'analyser les structures propres aux genres mais je vais m'y risquer, sachant qu'évidemment, il sera toujours possible (et sans doute facile) de trouver les exceptions aux modèles proposés. Dans le premier film d'une franchise de super-héros, il y a une nécessaire phase de présentation du personnage et d'explication de sa spécificité. Le héros nous est toujours présenté d'abord comme un individu normal (Peter Parker, les 4 futurs fantastiques, Iron Man, Batman, Daredevil...) ou n'ayant pas encore conscience de sa spécificité et donc pouvant avoir une vie normale (Bruce Banner ignore qu'il a été l'objet d'expériences de son père). Eventuellement, une rapide scène nous expose ce qui fait sa spécificité quand elle existe depuis la naissance (Blade commence sur l'attaque de la mère de Blade, Superman sur la destruction de la planète de Superman). Ensuite, on a la confrontation avec un évènement qui va provoquer/révéler les super-pouvoirs, fréquemment suivi rapidement d'un évènement marquant qui orientera le choix du personnage d'agir en justicier (dans le cas de Batman Begins, pas de super-pouvoirs mais on a la même structure : un évènement déclencheur transformant (la mort des parents), une prise de conscience de ce qu'il doit faire (dans Batman Begins, la mort de Joe Chill et la discussion avec Rachel Dawes puis Falcone)). Il arrive parfois que cette présentation du personnage n'ait pas lieu ainsi mais dans ce cas là, le spectateur suit un personnage secondaire (souvent féminin) qui servira de passeur de l'histoire au spectateur en découvrant, par les recherches qu'elle mène sur le héros, les éléments de la génèse du personnage (C'est la fonction de Vicky Vale dans le Batman de Burton et de l'hématologue dans Blade). Dans ces cas là, comme si la génèse n'avait pas été mis assez en avant, on notera que le grand méchant est toujours le responsable involontaire de la transformation du héros (le personnage de Stephen Dorf dans Blade, le Joker dans le Batman de Burton... en fait, à bien y réfléchir, Blade et le Batman de Burton ont rigoureusement la même structure). Une fois le personnage posé sur ses bases (il a ses pouvoirs, sa motivation et souvent son costume définitif), on assiste à une phase d'entraînement/mise en pratique où on observe le personnage apprendre à maîtriser ses pouvoirs par un mélange d'entraînement solitaire et de confrontations avec des méchants de moindre importance. Générallement, cette phase est entrecoupé de scènes exposant la génèse parallèle du futur archennemi du héros. Puis, une fois que le super-héros maîtrise un minimum ses pouvoirs et a démontré qu'aucun adversaire normal ne peut l'affronter, l'ennemi principal, qui lui aussi a des capacités spéciales, fait son apparition définitive. Souvent, la confrontation se fera en trois temps : une rencontre hostile qui ne donne pas forcément lieu à une confrontation directe mais signalent les adversaires l'un à l'autre, une rencontre hostile avec affrontement où le méchant a le dessus, le combat final où le héros l'emporte. Souvent le méchant est le reflet dans l'ombre du héros mais ce n'est pas systématique. Fin du premier film. Dans la première suite, il n'est pas rare que la structure se retrouve aussi d'un film a l'autre. C'est générallement l'occasion pour le héros qui maîtrise ses pouvoirs de s'interroger sur le bien fondé de sa mission et d'avoir envie de décrocher alors qu'une nouvelle menace se prépare. Souvent, la tentation d'une vie normale s'incarne en une femme que le héros ne peut conquérir (Lois Lane, Mary Jane Watson, Rachel Dawes...) s'il garde ses pouvoirs ou sa mission : dans Spiderman II, Parker perd ses pouvoirs à force de ne plus en vouloir, Superman renonce à ses pouvoirs par amour dans Superman II, la BA de l'incroyable Hulk avec Norton montre un Banner faisant tout pour s'en débarraser et la BA de Dark Knight montre un Bruce Wayne qu'Alfred tente de convaincre de rester Batman. Mais finallement le héros confronté à une menace que lui seul peut affronter (Doc Oc, les trois Kryptoniens, l'Abomination et le Joker pour les films à venir) devra accepter/retrouver ses pouvoirs et acceptera ainsi pleinement sa charge. Dans le même temps le nouvel ennemi a une exposition de sa transformation comparable à celle du héros dans le premier, mais en accéléré. Fin du second film. Dans la seconde suite, il n'est pas rare qu'après avoir conquis ses pouvoirs (dans le 1) et accepté sa mission (dans le 2), le héros soit confronté à une remise en cause de son code moral... mais je ne vais pas tirer de généralité là dessus puisque rares sont les héros qui ont bénéficié d'une trilogie. Mais Superman sous l'effet de la Kryptonite rouge devient méchant dans Superman 3, Spiderman sous l'effet du symbiote devient méchant dans Spiderman 3... Jean Grey devient le phénix dans X-men 3 (mais ça rentre moins bien dans l'analyse). Bien sûr, tous les films mettant en scène des super-héros n'obéissent pas scrupuleusement à ce découpage. Mais c'est suffisamment fréquent à mon avis pour le définir comme la structure type du film de super-héros (et je pense qu'on peut estimer que c'est Richard Donner avec Superman en 78 qui la définit). Les collectivités de super-héros (X-men, 4 fantastiques) obéissent à des schéma légèrement différents mais on retrouve grosso modo les mêmes éléments même si on s'attache moins à la présentation d'un personnage puisqu'il y en a plus (dans X-men, seuls Rogue et Magneto ont droit à des scènes de découverte des pouvoirs puisque ce sont les seuls dont la nature même des pouvoirs vont jouer un rôle dans le déroulement de l'intrigue ; dans les 4 fantastiques, la Chose doit accepter sa nouvelle nature et la reprendre après l'avoir perdu dès le 1er film...etc) |
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| Auteur : | Nevenka [ Mar 06 Mai 2008, 22:26 ] |
| Sujet du message : | |
 J'aime bien les messages wizardiens de théories scénaristiques.
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| Auteur : | wizard [ Mar 06 Mai 2008, 22:33 ] |
| Sujet du message : | |
Nevenka a écrit J'aime bien les messages wizardiens de théories scénaristiques. |
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| Auteur : | Didi [ Mar 06 Mai 2008, 22:40 ] |
| Sujet du message : | |
Très intéressant. Cependant le Hulk de Leterrier n'est pas la suite de celui de Ang Lee me semble-til, pour l'anecdote. |
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