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Les règles

Rubrique Rêve de dragon

Modérateurs : Call, Auberon

Message par Chilper des lunes » Mer 13 Mars 2002, 20:44

Moui, FanGali, 'faut pas lapider les gens qui viennent sur ce foromme, voyons. :smile:

Je crois que l'idée de Decker, pour siomplifier le système, était de faire carac+comp+difficulté, et jet de d20 en dessous. J'y avais déjà songé, et un simple tableau de conversions m'a fait remarquer plusieurs choses :
Ces 2 méthodes ne sont pas équivalentes du tout. La méthode au d20 correspond à l'autre tant qu'on reste dans la moyenne, mais les chances de réussite varient beaucoup dès qu'on va vers les extrèmes. De plus, elle ne permet pas de gérer correctement les jets qui ont moins de 5% de chances de réussir.

Pour les TMR, je trouve ça un peu abrupt de les jarter come ça, d'autant plus que l'idée est intéressante. L'expérience m'a montré qu'on pouvait lancer un sort en moins de 50 secondes, si le mj et le joueur se dépèchent un peu. Par contre, s'il n'y a pas d'autre joueur qui attends (parties en solo), mj et jouer peuvent prendre leur temps pour développer un véritable monde parallèle dans la tête du HR. Les queues de dragon sont une source d'amusement importante dans une partie de RdD, à condition de s'en servir comme il faut. Lorsqu'un de mes joueurs choppe une queue de dragon, plutôt que de faire un jet sur la table appropriée, je choisis une idées fixe ou un désir lancinant sympa pour égayer la suite (essayez de rentrer dans une ville lorsque vous avez l'idée fixe de vous balader dans le plus simple appareil :smile: > situation vécue). J'élimine d'office tous les trucs lourds, qui obligent le joueur à se promener pendant un mois et demi dans les tmr, alors que les autres joueurs attendent comme des cons.

Ce serait dommage de prendre un autre système. Parce que, si le système de RdD n'est pas forcément adapté, il a l'avantage d'être original (halte au d20)

Denis Grefaud a plein de bonnes idées, invente plein de mondes passionnants, mais il ne sait pas écrire un scénario. Ses scénarios sont généralement (et je dis ça malgré les quelques excellentes exceptions que j'ai pu lire) une suite de mondes loufoques, dans lesquels les pj sont supposés faire qqch de particulier avant de passer à l'autre. Non seulement ça donne un scénar assez linéaire, mais surtout, ça manque cruellemnt d'unité. D'une trame. De temps en temps, il ya un vague fil conducteur, mais pas toujours.
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Message par MrFanGali Anonymous » Jeu 14 Mars 2002, 10:18

Oui, perso, je fais tous mes scénars. Mais ya peu de temps, j'ai acheté Shamatoo(pas essayé encore). Il m'a l'air assez spécial en fait. Mais c'est aussi la manière dont DG voit le rêve. Pour ma part c'est un monde beaucoup plus sombre et les méchants de l'histoire sont souvent liés à Thanatos.

Pour revenir aux HR, c'est vrai que parfois c'est long. Une fois j'ai fait une partie où on était deux HR et en plus débutants(moi parce que je jouais toujours en tant que MJ et l'autre parce qu'il jouait pour la première fois). Donc, comme on était que tous les deux, on en profitait pour méditer à fond pour booster nos persos. Ajouté à cela, le MJ avait fait un scénar avec de grandes distances à parcourir.
Résultat: on a fini le scénar vers 8h du matin(enfin moi je l'ai pas fini RONFLLLL RONFLL :grin: ) complètement amorphes.
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Message par Decker » Jeu 14 Mars 2002, 10:58

Les excuses de MrFanGali sont acceptées, revenons aut topic :

1- Déjà c'est clair qu'il est préférable de s'éloigner le plus
possible du d20 systeme si on veut un jeu med-fan original...
En fait le d20sys ne peux servir a mon avis, qu'a des jeux
qui se veulent 100% med-fan à la donj, ou des jeux non med-fan...
Toutefois, le d20sys signifie tout et rien à la foi, en effet
au max c'est DD3, au minimum c'est carac+comp+d20 > seuil de diff.
Or je pense que n'importe qui pourrait faire un système utilisant
carac+comp+d20 >SD en y intégrant toutes les particularités de RdD.
Mais c'est peut-être ma vision trop généraliste des systèmes.

2- C'est vrai qu'utiliser le système jet de D20< carac+comp+mod
ça ne tient pas compte de la sygmoïde (quoi que j'ai pas trassé
le graff alors je dis ça a vu de nez ... les gars qui font de
l'enzymologie comprendrons ma souffrance...) mais bon chacun
sait que ce genre de comportement peut être linéarisé si on prend
des fonction logarithmiques, exponantiels...
En gros soit tu penses linéairement avec un tableau de valeurs
logarythmiques, soit tu pense logarythmiquement avec des
additions simples de dés (de toute façon en temps que MJ les
joueurs n'ont pas acces à ta pensée).

3- Les TMR, c'est clair que dans une partie en solo, personne
n'a à attendre que le HR sorte de la lune.
Par contre 50 seconde c'est à la fois long et court ... sa dépend
si on se place du côté de celui qui se tourne les pouces (et qui
attend que ça soit son tour de frapper), ou celui qui divague...
Cela dis je pense que les TMR express des Gratteurs de Lune sont
un compromis entre le tout et rien.

A+
Decker
 
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Message par Chilper des lunes » Jeu 14 Mars 2002, 19:19

Le 2002-03-14 09:58, Decker a écrit:
Les excuses de MrFanGali sont acceptées, revenons aut topic :

1- Déjà c'est clair qu'il est préférable de s'éloigner le plus
possible du d20 systeme si on veut un jeu med-fan original...
En fait le d20sys ne peux servir a mon avis, qu'a des jeux
qui se veulent 100% med-fan à la donj, ou des jeux non med-fan...
Toutefois, le d20sys signifie tout et rien à la foi, en effet
au max c'est DD3, au minimum c'est carac+comp+d20 > seuil de diff.
Or je pense que n'importe qui pourrait faire un système utilisant
carac+comp+d20 >SD en y intégrant toutes les particularités de RdD.
Mais c'est peut-être ma vision trop généraliste des systèmes.


En fait, c'est pas vraimet un système, c'est plutôt un moteur de règles. Le principe carac+comp+modif+dé > seuil de difficulté n'est pas mauvais en soi, bien au contraire. D'ailleurs, beaucoup de jeux l'utilisent (fuzion, par ex).


2- C'est vrai qu'utiliser le système jet de D20< carac+comp+mod
ça ne tient pas compte de la sygmoïde (quoi que j'ai pas trassé
le graff alors je dis ça a vu de nez ... les gars qui font de
l'enzymologie comprendrons ma souffrance...) mais bon chacun
sait que ce genre de comportement peut être linéarisé si on prend
des fonction logarithmiques, exponantiels...
En gros soit tu penses linéairement avec un tableau de valeurs
logarythmiques, soit tu pense logarythmiquement avec des
additions simples de dés (de toute façon en temps que MJ les
joueurs n'ont pas acces à ta pensée).


Tu cherchers à m'embrouiller, salopard :smile:


3- Les TMR, c'est clair que dans une partie en solo, personne
n'a à attendre que le HR sorte de la lune.
Par contre 50 seconde c'est à la fois long et court ... sa dépend
si on se place du côté de celui qui se tourne les pouces (et qui
attend que ça soit son tour de frapper), ou celui qui divague...
Cela dis je pense que les TMR express des Gratteurs de Lune sont
un compromis entre le tout et rien.

A+


J'ai pas lu le système de tmr des gratteurs.
Pour le truc des 50 secondes, rappelle toi que le tour d'un joueur moyen prend plus de 50 secondes dès qu'il dépasse le stade du "j'l'frappe!"
Ma technique consistait à prendre le joueur hr à côté de moi (note bien le singulier) et à laisser les autres décrire leurs actions pendant que le joueur du hr faisait son supercalifragilisticexpidélicieux sous mes yeux. Quand les autres m'avaient décrit leurs mouvements, le hr avait fini sa balade metale, et ça marchait sans problème.
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Message par MrFanGali Anonymous » Ven 15 Mars 2002, 11:43

ça c'est pas con, le HR peut très bien faire tout lui-même en prévenant lorsqu'il y a rencontre et compagnie. Bien-sûr il peut tricher, mais après c'est plus une question de comportement....


MrFanGali
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Message par Decker » Ven 15 Mars 2002, 14:15

C'est claire que laisser les joueurs régler une partie de la
mécanique, mais certains joueurs en sont incapables.

Soit ils ne veulent pas comprendre le sys...
Soit ils y arrivent pas.

Pour mon histoire de log je ne sait si j'ai été clair, alors je vais
donner un exemple simple (j'espère) pour expliquer le principe :

Dev de comp et gain de points de dev.

Considérons un jeux où pour passer d'un niveau de bonus a un autre
pour une compétence, ils faut payer un certain prix...
Alors 3 cas se présentent :

Soit pour passer de 1 à 2 et de 2 à 3. c'est toujours le même prix
alors le cout est constant.
Soit pour passer de 1 à 2 on paye 2 et pour passer de 2 à 3 on paye 3
alors l'augmentation du cout est linéaire.
Soit on paye 4 et 9 et la c'est de la forme x², mais c'est presque
un comportement exponentiel.

D'un autre côté l'attribution des point de dev est souvent de type
plateau (ce qui se traduit par des niveaux de plus en plus dure à
atteindre (expo) donc des points de dev qu'on a de moins en moins souvent.)

Un jeu comme RdD, si je me rappel bien des régles initiales, utilise un
sys cout expo et niveau expo.
On pourait passer à un sys cout constant ou linéaire (pour que les joueurs
distribuent plus facilement leurs points de dev) si on applique à la courbe
des niveaux une expo supplementaire (qu'on a enlevé au cout.)

Donc je me rend compte maintenant que ça embroille plus qu'autre chose...
juste pour dire que je pense qu'ils faut donner au joueurs seulement les
additions de fonstions linéaires ou constantes dans la création de perso,
la répartition des points de dev, et dans les méca de jeu.
Et que c'est au MJ d'attribuer les Xp logarithmiquement (niveau expo) et
gérer les malus ou seuils de difficultés de la même manière...

Ciao.
Decker
 
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Message par Invité » Ven 15 Mars 2002, 17:24

Les gars vous vous prenez severement la tete pour pas grand chose
Je signale que RdD est un univers d'imaginaire et non de regles lourdes et indigestes.
Si vous trouvez le systeme super et que vos Pjs sont d'accord, tant mieux.
Mais si vous avez du mal avec le systeme, pourquoi ne pas le changer?
On parle d'un JdR, pas d'une oeuvre d'art. Tout respect que je me doit à monsieur Gerfaud, son systeme ne me plais pas. Donc je le change. Point.
De plus, edifier un JdR au rang d'oeuvre reste une bonne méthode pour se fermer des horizons : on ne doit pas dire amen à tout, et enocre moins à un auteur. Gerfaud n'est qu'un être humain (français de surcroit).
En bref ne critiquer pas ceux qui pensent differement ou qui abordent differement un univers ; chacun est libre de ces choix.
Signé : l'ancien master de Decker.
Invité
 

Message par Chilper des lunes » Ven 15 Mars 2002, 19:07

Doucement, cher ancien mj de decker. Personne n'élève ce jeu au rang d'oeuvre inattaquable. Simplement, il me semblait indispensable de parler des règles de ce jeu dans un thread rdd, vu les réactions qu'elles suscitent. Tout le monde s'accorde sur le fait qu'elles sont souvent lourdes, trop simulationnistes, et que personne n'utilise tous les points de règles sous peine de passer sa partie le nez dans le bouquin. Mais il y a des points de ces mêmes règles qui sont bien vus, élégants, ou intéressants, et il me semblerait dommage de tout balancer d'un revers de main rageur.
Pour Decker, je crois que maintenant, j'ai saisi ce que tu voulais dire. Mais je ne parlais pas de ça, en fait. Ce n'est pas le développement, ou l'association des xp, qui est problématique le passage des règles initiales à des règles sur le schéma d20 sous carac+comp+difficulté.
Considérons un perso qui a 10 dans sa carac, +2 dans sa compétence.
Avec une difficulté 0 :
système initial : 60% --- système avec le d20 : 12/20 = 60%
Avec une difficulté -8 :
système initial : 20% --- système avec le d20 : 4/20 = 20%
C'est pareil.
Maintenant, si le perso a 15 dans sa carac, et toujours +2 dans sa comp
Difficulté 0 :
système initial : 90% --- système avec le d20 : 17/20 = 85%
Difficulté -8
système initial : 30% --- système avec le d20 : 9/20 = 45%
Pas mal de différence
Et pour un gars qui a +2 dans sa comp, et seulement 6 dans sa carac
Difficulté 0 :
sys init : 36% --- sys d20 : 8/20 = 40%
Difficulté -8
sys init : 12% --- sys d20 : euh, 0/20 = 0%
Chilper des lunes
 
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Message par Decker » Ven 15 Mars 2002, 19:51

Je sais bien que au d20 sa fait plus les m^me proba que tableau puis %
C'est juste que le tableau intoduit une fct logarythmique avant le jet
moi je l'introduit aprés le jet dans la tete du MJ

Ciao.

PS: Captain Cam, MJ anonyme passe quand tu veux vieux...
Decker
 
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Message par MrFanGali Anonymous » Ven 15 Mars 2002, 23:11

J'ai un peu de mal à te suivre Decker...

...en gros je n'ai pas compris ce qui est l'idéal:

_linéaire
_constant


et en fonction des actions, de l'exp....si tu pouvais recourrir à un voc un peu moins matheux que ça soit plus clair :smile:

MrFanGali
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Message par Chilper des lunes » Sam 16 Mars 2002, 00:03

Le 2002-03-15 18:51, Decker a écrit:
Je sais bien que au d20 sa fait plus les m^me proba que tableau puis %
C'est juste que le tableau intoduit une fct logarythmique avant le jet
moi je l'introduit aprés le jet dans la tete du MJ

Ciao.

PS: Captain Cam, MJ anonyme passe quand tu veux vieux...


Là, je te suis pas.
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Message par Decker » Sam 16 Mars 2002, 11:00

Bon je vais essayer de faire simple (là capitaine Cam éclate de rire)

Dans le sys RdD, 10/20 +3 +2 ne donne pas 15/20 d'où 75% de réussite :
ça donne un peu moins, car le comportement n'est pas linéaire
(cad on ne multiplie pas toujours par 5 quand on passe du score su 20
à celui en % du tableau.)

Résultat le joueur ne peu pas faire une simple addition, il doit se
ref au tableau pour savoir quoi faire comme jet au d100.

Dans le système de CaptCam, où 10/20 +3 +2 ça donne 15/20 puis
linéairement 75% au d100 soit 15< d20... le joueur fait des additions
simples puisque la composante non linéaire du tableau (multiplier par
un nombre variable est enlevé).

En contre partie le MJ doit penser de manière a compenser cette linéarité:
Comment?

Il doit attribuer trés rarement des gros bonus / malus... car la progression
de ces bonus n'est pas compensé par le tableau (en effet alors que 15+5
ça ne donne pas 100% de réussite dans le tableau, au d20 oui (sauf
règles supp)).

Il doit aussi être sure que les joueurs n'acquières pas trop facilement
des scores de brutes. Comment?
Avec des achats de carac/comp... dont les couts augmentes trés rapidement,
ou avec des temps entre les niveau tres long... et donnant moins de point
qu'il n'en faudrais. (pour passer ma carac de 15 à 16 il faut 25pdd, et
quand je passe au niveau suivant j'obtient que 20, rageant mes efficace).

NB : Comme c'est compliqué pour le joeur de faire les calculs, (j'ai 5pdd,
je passe au niv supp j'en gagne 10, je veux monter tel comp à 8, ça me
coute 3*8 (mode linéaire)= 24, et magnolia j'ai pas assez, augmenter une compétence 2²=4 (mode tres rapide, presque expo), je peux, cool!)

Le MJ peux faire en sorte que la progression est constante, tu paye
toujours la même valeur quand tu veux augmenter de 1 point une carac...
Mais là il faut appliquer sur le gain d'Xp des fct pour compenser
(en plateau).

Sinon le MJ peut utiliser un système linéaire, genre tu paye autant
de point que le niveau que tu veux atteindre (quand t'es au niveau
juste en dessous). Mais il faut toujours un sys de gain d'Xp en plateau).

Alternativement on peux avoir une progression de niveau constante, genre :
tu gagne autant de points de dev que d'heures jouées (avec des bonus
d'idées), mais alors le cout pour passer par ex de INT 5 à 6 devrait
être une fonction qui croit tres tres vite!

J'espère que c'est plus clair.
Ciao
Decker
 
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Message par Decker » Sam 16 Mars 2002, 11:06

Y'a pas un système mieux qu'un autre, c'est juste que comme il faut
que les difficultés croissent de + en + vite, il faut soit que le joueur
gère ça (en regardant des tableau de diff variable, des tableaux de
cout de dev.) soit que le MJ le fasse aprés les jets, ou avant de donner
l'Xp ou point de dev ... (en evitant de mettre des malus monstrueux,
et de donner les niveau trop rapidement...)

Je dis juste que certains joueurs répugnent à avoir un sys qui intègre
de leur côté de l'ecran trop de calculs.
Et que le MJ à des solutions pour compenser (ce que j'explique.)

A+
Decker
 
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Message par Chilper des lunes » Sam 16 Mars 2002, 17:00

Ok, j'ai pigé. Donc, quand tu utilises ton système, tu retrouves finalementles chances de succès du système initial, en ramenant les difficultés vers 0. C'est pas mal, mais ça implique quand même pas mal de changments, y compris au niveau de l'état général (avec ton système au d20, les pv manquants ont encore plus d'impact sur les capacités du perso).
Chilper des lunes
 
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Message par Decker » Lun 18 Mars 2002, 09:49

En fait quand on y regarde de plus prés ce système finit par
ressembler a un système amateur (avec ses propres concepts)
plus qu'un simple adaptation des règles...

Sachant que mon MJ ne nous aurez pas fait jouer a RdD s'il n'avait
pas eu le courage de changer les règles (car il aime pas les règles
originales)... l'important c'est qu'au final on se soit bien amusés.

De plus faut avoir de la compassion pour les joueurs, qui ont connus
le sys de Te Deum, Lyoness, pour finir avec celui au d20 (inspiré
de pendragon à l'origine...) et 3 fois plus de fiches de perso
différentes, mais la c'est moi le fautif.

End of transmission
Decker
 
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Message par logruss » Mer 20 Mars 2002, 12:28

Franchement, j'ai jamais trouvé complexe le syst de RdD
Venait jouer à Shadowrun, et on reparlera
logruss
 
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Message par MrFanGali Anonymous » Mer 20 Mars 2002, 15:35

Le 2002-03-20 11:28, logruss a écrit:
Franchement, j'ai jamais trouvé complexe le syst de RdD
Venait jouer à Shadowrun, et on reparlera


C'est ton avis, perso je trouve pas les règles de Shadowrun très compliquées. Et pas franchement emballantes, tout comme le jeu, "bon jette moi tes 15 d6 pour voir si toi, le troll surboosté, tu es plus fort que l'homme qui te provoque..."
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Message par logruss » Mer 20 Mars 2002, 15:44

ah, mais il faut jouer avec un vrai MJ mon gars.
Les intrigues, ca dépend pas du jeu, mais du scenars
Une bonne course c vraiment génial, autant qu'une partie de Mage!!!

Toutefois, je tiens a dire que j'adore RdD
logruss
 
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Message par MrFanGali Anonymous » Mer 20 Mars 2002, 20:09

Le 2002-03-20 14:44, logruss a écrit:

Toutefois, je tiens a dire que j'adore RdD



Cool ! :wink:
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Message par MrFanGali Anonymous » Mer 20 Mars 2002, 20:10

Le 2002-03-20 14:44, logruss a écrit:
ah, mais il faut jouer avec un vrai MJ mon gars.
Les intrigues, ca dépend pas du jeu, mais du scenars


Hehe c'est vrai...et du Mj aussi. A mort les Mj pourris :grin:


Toutefois, je tiens a dire que j'adore RdD



Cool...! :wink:
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