| Site de l'elfe noir (Sden) - site communautaire de jeux de rôle https://www.sden.org/forums/ |
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| Auteur : | Aloîsius [ Mar 27 Mai 2008, 16:57 ] |
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Or-Azur a écrit je veux pas etre vilain, mais le sondage fait surtout ressortir ce qu'on sait tous deja : le dédéiste aime pas le changement et compte rester sur sa version actuelle. rien de nouveau sous le soleil...
DD4 mise sur les djeunz qui débutent le JdR, espère rameuter du magiciste et du wowiste. Les "anciens" changeront progressivement pour passer en 4 une fois celle ci rôdée, hors mis les irréductibles de la v1 / 2 / 3 / 3.5. Bref : les djeunz en direct, les vieux à l'usure Sauf que, de mémoire, le passage de la 2 à la 3 s'est fait en 1 an à peine dans mon club... En fait, chaque fois qu'un ancien testait le nouveau système, il sortait converti. La question est de savoir si les progrès promis de la 4 permettront une telle rapidité. On verra bien. L'attrait pour la nouveauté a toujours été aussi fort chez les rôlistes que l'attachement aux vieux trucs. |
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| Auteur : | Or-Azur [ Mar 27 Mai 2008, 17:18 ] |
| Sujet du message : | |
cool, mais ce n'est qu'un exemple... et des exemples similaires, tu en trouveras d'ici 1 an tout au long des 17% qui ont répondu oui au sondage... je n'enonçais pas une vérité, mais plutot un sentiment général : le roliste est GENERALEMENT attaché a ses vieux trucs et se laisse tenter par la nouveauté a la longue, après test, ou quand sa vieille gamme n'est meme plus renouvellée depuis des éons (ce qui s'est passé pour chtulhu) ou encore si la nouveauté est relayé d'un concert de wouaaaaaaaaahhhhouuuu le problème de DD4, c'est que c'est plutot relayé d'un concert de bouuuuuuuuuuuuuuuuhh qui fait que des gens n'ayant meme pas pris la peine de se reseigner dessus ont deja décidé de pas y passer. sans vraiment savoir pourquoi, pour faire "mode" quoi... comme ça fait "mode" de critiquer windows et microsoft ou "l'absence de RP à D&D"... Moi non plus je n'y passerais pas d'ailleurs, mais je me suis renseigné dessus avant... je sais pourquoi je n'y passerais pas (en témoigne nos longues prises de bec, Alosius de mes nuits...) enfin bref, ce que je voulais dire, c'est que les anciens passeront à la 4e quand ils en auront amrre de devoir convertir els suppléments, quand ils l'auront testé plusieurs fois, etc... bref avec le temps. |
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| Auteur : | Aloîsius [ Mar 27 Mai 2008, 19:42 ] |
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Or-Azur a écrit enfin bref, ce que je voulais dire, c'est que les anciens passeront à la 4e quand ils en auront amrre de devoir convertir els suppléments, quand ils l'auront testé plusieurs fois, etc... bref avec le temps.
"avec le temps", à mon avis, ce sera "d'ici deux ans", y compris pour la majorité des gens qui ont donné les réponses négatives de ce sondage. Mon opinion vient sans doute de ma fréquentation des forums US (enworld surtout) bien plus informés que les forums français sur ce sujet : au fur et à mesure que les informations sortent sur le système, je compte de plus en plus d'ex "anti" devenir des partisans du nouveau système, [urlhttp://www.enworld.org/showthread.php?t=227624]plus ou moins discrètement[/url]. Internet permet d'accélérer le bouche à oreille à toute vitesse. On verra assez vite des parties sur forum (même si, là, la plus grande rapidité du jeu sera un défaut par rapport aux rounds de combats plus longs de la 3e). Je doute que les postures et les préjugés dureront longtemps... En revanche, pour marcher en France, le jeu a besoin d'une traduction rapide et propre... |
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| Auteur : | Paul Moud' Ubid [ Mer 28 Mai 2008, 17:04 ] |
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Or-Azur a écrit le problème de DD4, c'est que c'est plutot relayé d'un concert de bouuuuuuuuuuuuuuuuhh qui fait que des gens n'ayant meme pas pris la peine de se reseigner dessus ont deja décidé de pas y passer. sans vraiment savoir pourquoi, pour faire "mode" quoi... comme ça fait "mode" de critiquer windows et microsoft ... . et on voit le résultat : 95% de pC équipés windows. Du mauvais bouche à oreille comme ça, j'en veux tous les jours... |
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| Auteur : | Or-Azur [ Mer 28 Mai 2008, 18:14 ] |
| Sujet du message : | |
tttt tu oublies un effet important de Windows que n'a pas Wizards of the Coins : la quasi hégémonie de Windows dans les logiciels. D&D n'a pas d'hégémonie des parutions a ce que je sache. Les critiques sur Windows, les développeurs s'en carrent méchant, de toute façon, Windows est partout et les gens continueront a en acheter En JdR, si D&D 4 me broute, le reste au 3.5 ou je change de jeu, j'ai du choix. Dans les deux cas, je ne donne plus un Coin aux Wizards... cela étant le paragraphe que tu cites n'était pas une critique contre DD4, mais contre ceux qui critiquent des produits "parce que" |
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| Auteur : | Sir_Mullich [ Mer 28 Mai 2008, 18:29 ] |
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si j'ai le choix entre - partir une semaine en vacances avec ma femme et mon fils cet été, à la mer, et rester à la 3.5 OU - passer à DD4 et ne pas partir en vacances à votre avis, je fais quoi ? 
ce n'était pas trop difficile de choisir, surtout que j'ai déjà investi plus de 300€ dans D&D 3.5 et plus de 500€ dans les D&D Minis, je n'ai plus trop le choix maintenant, ils ont fait du trop bon boulot avec la 3.5 à faire acheter tout plein de suppléments  
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| Auteur : | Aloîsius [ Mer 28 Mai 2008, 19:00 ] |
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Sir_Mullich a écrit si j'ai le choix entre
- partir une semaine en vacances avec ma femme et mon fils cet été, à la mer, et rester à la 3.5 OU - passer à DD4 et ne pas partir en vacances à votre avis, je fais quoi ? Tu me files l'adresse de ton agence de voyage : une semaine pour trois à la mer pour moins de 100 €, je crois que ça en intéresse plus d'une (surtout qu'un seul plein coûte déjà 80 €...) |
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| Auteur : | Sir_Mullich [ Mer 28 Mai 2008, 19:29 ] |
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Aloîsius a écrit Sir_Mullich a écrit si j'ai le choix entre - partir une semaine en vacances avec ma femme et mon fils cet été, à la mer, et rester à la 3.5 OU - passer à DD4 et ne pas partir en vacances à votre avis, je fais quoi ? Tu me files l'adresse de ton agence de voyage : une semaine pour trois à la mer pour moins de 100 €, je crois que ça en intéresse plus d'une (surtout qu'un seul plein coûte déjà 80 €...) passer à D&D 4 ça impliquait de m'acheter dans les 2-3 années qui suivent une bonne dizaine de suppléments en plus des livres de base, comme pour la 3.5, jouer juste avec les livres de base je ne trouve pas ça super intéressant quand on voit la différence de saveur entre D&D 3.5 avec simplement les livres de bases et D&D 3.5 avec les suppléments, pour moi c'est comme des pâtes sans gruyère et sans sel de jouer juste avec les livres de base !
globalement mes vacances vont coûter environ 600€, soit 300€ payé par moi et 300€ payé par ma femme, mais ça fait tellement plaisir à mon fils de voir la mer (du Nord en l'occurence, la plus proche)... |
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| Auteur : | Aloîsius [ Jeu 29 Mai 2008, 00:33 ] |
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Sir_Mullich a écrit passer à D&D 4 ça impliquait de m'acheter dans les 2-3 années qui suivent une bonne dizaine de suppléments en plus des livres de base, comme pour la 3.5, jouer juste avec les livres de base je ne trouve pas ça super intéressant quand on voit la différence de saveur entre D&D 3.5 avec simplement les livres de bases et D&D 3.5 avec les suppléments, pour moi c'est comme des pâtes sans gruyère et sans sel de jouer juste avec les livres de base ! J'ai aussi vu la différence... En tant que MJ, se contenter des règles de base permet d'avoir un ensemble à peu près équilibré. Mais si on ouvre le monde merveilleux des suppléments aux PJs, ça devient facilement nawak... Le problème étant que les conséquences d'un pouvoir ne sont pas perceptibles tout de suite. Enfin, sinon, il faudra plus d'une année avant d'avoir une dizaine de suppléments disponibles pour la 4e :p |
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| Auteur : | Alge'n [ Jeu 29 Mai 2008, 01:08 ] |
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Aloîsius a écrit J'ai aussi vu la différence... En tant que MJ, se contenter des règles de base permet d'avoir un ensemble à peu près équilibré.
Faux faux et archifaux, les abus les plus abusément abusés sont pour la plupart accessibles avec les règles de base (utiliser un Cierge d'invocation pour obtenir des souhaits illimités, obtenir une valeur de constit infinie grâce à un changement de forme en tertre errant et des appels de la foudre et j'en passe et des meilleures). Sans même partir sur ce genre de dérives, les classes de base sont profondément et incroyablement déséquilibrées (le compagnon animal du druide est à lui seul plus puissant qu'un moine...). Les suppléments augmentent d'une maniere générale la puissance de toutes les classes, et accentuent les différences entres personnages non-optimisés et personnages optimisés mais certainement pas celles entre 2 classes à un même degré d'optimisation. Enfin, tout ça pour dire que croire que les livres de base sont équilibrés c'est se fourrer le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. De toute façon je ne vois pas un seul jdr qui soit réellement équilibré, l'important c'est de toute façon que chacun puisse contribuer et avoir l'impression d'être utile. Pour en revenir au sujet, ce que j'ai vu de la v4 ne me tente pas spécialement et en tout cas je n'y passerai pas dès sa sortie. A terme j'y viendrai surement mais pas avant 2-3 ans au minimum. |
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| Auteur : | Sir_Mullich [ Jeu 29 Mai 2008, 07:22 ] |
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Aloîsius a écrit Sir_Mullich a écrit passer à D&D 4 ça impliquait de m'acheter dans les 2-3 années qui suivent une bonne dizaine de suppléments en plus des livres de base, comme pour la 3.5, jouer juste avec les livres de base je ne trouve pas ça super intéressant quand on voit la différence de saveur entre D&D 3.5 avec simplement les livres de bases et D&D 3.5 avec les suppléments, pour moi c'est comme des pâtes sans gruyère et sans sel de jouer juste avec les livres de base ! J'ai aussi vu la différence... En tant que MJ, se contenter des règles de base permet d'avoir un ensemble à peu près équilibré. Mais si on ouvre le monde merveilleux des suppléments aux PJs, ça devient facilement nawak... Le problème étant que les conséquences d'un pouvoir ne sont pas perceptibles tout de suite. Enfin, sinon, il faudra plus d'une année avant d'avoir une dizaine de suppléments disponibles pour la 4e :p dans un an je n'aurais pas plus d'argent : je me réinscris moi et mon fils au tennis à la rentrée là j'avais pu dégager un peu d'argent pour le jdr l'année passée (1 supplément par mois) car j'avais arrêté ce loisir 
après j'ai aussi à économiser pour une nouvelle voiture d'ici 3-4 ans, etc... je n'ai pas grand chose contre la v4, c'est avant tout une question de finances, je ne peux pas me permettre d'avoir plusieurs loisirs coûteux  donc là actuellement j'aimerais m'acheter de nouveaux suppléments 3.5, mais à prix bradés, pas à 35€, malheureusement c'est pas gagné vu le peu de personnes qui passent à la v4 dès le début 
par contre je passerais ptet de la 3.5 à la v5 dans 7-8 ans si tout va bien ! |
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| Auteur : | Or-Azur [ Jeu 29 Mai 2008, 09:08 ] |
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Alge'n a écrit Aloîsius a écrit J'ai aussi vu la différence... En tant que MJ, se contenter des règles de base permet d'avoir un ensemble à peu près équilibré. Faux faux et archifaux, [...] euh t'as fumé quoi Alge'n ? les combos les plus infectes utilisent les suppléments. Avec la base, évidement y a du déséquilibre : la triade infernale (Pretre, Druide et Mage) est largement supérieure aux autres classes arrivées à un certain niveau, mais ce sont les supléments (notamment le PHB2, ou "Complete Bourrin" et le Complete Mage) qui amene le vrai n'importe quoi. en gros la base, si elle ne permet pas un jeu équilibré (utopie, la notion de choix étendu étant en elle meme profondément éloignée de l'équilibre), elle offre divers niveau de puissance plus ou moins proches. /!\ avis perso/!\ les premiers suppléments (codexs, arcanes) ont ajouté des points de règles et des possibilités, sans pour autant tomber dans l'incohérence. mais on a atteint la masse critique avec le Codex Aventureux : passé ce bouquin rajouter des possibilités a irrémédiablement fait sombrer le tout dans le n'importe quoi (avis perso) il suffit de regarder les threads d'optimisation a outrance : a chaque fois le meme schéma : une base dans la triade infernale, une premier CdP des codexs, une deuxième d'un livre ultérieur qui fait tout basculer dans le n'importe quoi |
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| Auteur : | Sir_Mullich [ Jeu 29 Mai 2008, 09:19 ] |
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c'est quand même déjà ultra déséquilibré à la base rien qu'avec MdJ, GdM, MM1 : un magicien 7 peut lancer métamorphose, le sort qui surpasse tous les autres de 4é niveau... dans le MM1 il y a déjà de bonnes petites formes bien sympathiques
de plus s'il a familier supérieur à ce niveau 7, il se prend un diablotin (à condition d'avoir un perso neutre ou mauvais, ce qui n'est pas trop difficile) et hop celui-ci se métamorphose à volonté en ses une ou deux formes préférées, ça fait 2 métamorphes pour le prix d'un avant l'errata et les précisions concernant les sorts de la sous-école de métamorphose, on prenait les points de vie liés à la nouvelle valeur de constit, c'était encore + déséquilibré le guerrier avec juste les 3 livres de base est assez faible, les suppléments lui donnent des possibilités un peu moins pourries le roublard avec juste les 3 livres de base est aussi un peu faiblard, les suppléments lui donnent des possibilités un peu moins pourries et ce ne sont que quelques exemples, il y en a tellement ! (ça n'est pas pour critiquer, aucun jeu ne peut être totalement équilibré... mais avec tous les suppléments, on peut arriver petit à petit à équilibrer les classes par la puissance, si on évite les gros abus qui détruisent la campagne en 2 secondes tel que portail, souhait, cierge d'invocation...) |
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| Auteur : | Or-Azur [ Jeu 29 Mai 2008, 09:26 ] |
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Sir_Mullich a écrit c'est quand même déjà ultra déséquilibré à la base rien qu'avec MdJ, GdM, MM1 :
un magicien 7 peut lancer métamorphose, le sort qui surpasse tous les autres de 4é niveau... dans le MM1 il y a déjà de bonnes petites formes bien sympathiques de plus s'il a familier supérieur à ce niveau 7, il se prend un diablotin (à condition d'avoir un perso neutre ou mauvais, ce qui n'est pas trop difficile) et hop celui-ci se métamorphose à volonté en ses une ou deux formes préférées, ça fait 2 métamorphes pour le prix d'un avant l'errata et les précisions concernant les sorts de la sous-école de métamorphose, on prenait les points de vie liés à la nouvelle valeur de constit, c'était encore + déséquilibré le guerrier avec juste les 3 livres de base est assez faible, les suppléments lui donnent des possibilités un peu moins pourries le roublard avec juste les 3 livres de base est aussi un peu faiblard, les suppléments lui donnent des possibilités un peu moins pourries et ce ne sont que quelques exemples, il y en a tellement ! la triade avec les 3 livres de base est forte, les suppléments lui donnent une puissance encore plus accrue l'écart entre les deux groupes (un peu faiblards, puissants) augmente donc largement... pour tout le reste : certes, mais on peut a chaque point trouver pire en compulsant les suppléments (sauf métamorphose) enfin souhait est un sort niveau 9, si a ce niveau de puissance ton MJ ne le prend pas en compte, c'est qu'il y a un soucis... ce ne sont pas les règles qui sont a mettre en cause ici mais leur utilisation... aucun sort ne ruine une campagne si le MJ pense juste a lire la lsite des sorts accessible au niveau des joueurs... ca devient plus délicat a faire quand y a 10 bouquins a lire;... |
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| Auteur : | Sir_Mullich [ Jeu 29 Mai 2008, 09:56 ] |
| Sujet du message : | |
mouais... je suis plutôt de l'avis d'Alge'n, les persos à la base ne sont pas hyper équilibrés avec les 3 livres de base, en les optimisant bien grâce aux dons / objets magiques / classes de prestige des suppléments on a finalement une moins grande différence de puissance, la différence est plutôt entre un perso pas du tout optimisé et un perso optimisé |
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| Auteur : | Aloîsius [ Jeu 29 Mai 2008, 14:22 ] |
| Sujet du message : | |
Sir_Mullich a écrit mouais... je suis plutôt de l'avis d'Alge'n, les persos à la base ne sont pas hyper équilibrés avec les 3 livres de base, en les optimisant bien grâce aux dons / objets magiques / classes de prestige des suppléments on a finalement une moins grande différence de puissance, la différence est plutôt entre un perso pas du tout optimisé et un perso optimisé
Tu te trompes, je t'assure. Un mage ou un sorcerer gonflé à coup de complete mage et complete arcane est un monstre abominable qu'aucun guerrier ne pourra jamais espérer égaler. Tout simplement parce qu'un guerrier dans le meilleur des cas infligera des dégâts monstrueux. Cool. Le lanceur de sort (cleric, druide, wizard, sorcerer) infligera des dégâts monstrueux à une 15 de cibles, se téléportera, sera invulnérable à la plupart des attaques, pourra prendre le contrôle de ses ennemis, se transformer en guerrier plus ton que le guerrier si ça lui chante etc... C'est quelque chose qui devient évident une fois passé le niveau 10. Quand je pense que la classe de voleur acrobate était accessible au voleur quand les mages avaient invisibilité, liberté de mouvement et vol depuis 4 ou 5 niveau.... bref, un des avantages de la 4e, ce sont les nouvelles règles de rituels, qui vont rendre plus maitrisables les lanceurs de sorts à haut niveau. http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/4ex/20080528a |
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| Auteur : | mad [ Jeu 29 Mai 2008, 16:12 ] |
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Mais le principal désavantage des lanceurs de sort réside en un "petit" point de règles: 8 heures de sommeil par nuit, sinon walou magie. c'est d'ailleurs la seule raison pour laquelle je joue encore autre chose que des magos / prêtres. |
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| Auteur : | Alge'n [ Jeu 29 Mai 2008, 16:29 ] |
| Sujet du message : | |
Aloîsius a écrit Quand je pense que la classe de voleur acrobate était accessible au voleur quand les mages avaient invisibilité, liberté de mouvement et vol depuis 4 ou 5 niveau....
Et quel est le point commun entre tous ces sorts? Que ce sont tous des sorts de base? Bien vu! De même que Arrêt du temps, Changement de forme, Prémonition, Cage de force, Danse irresistible, Dedale, Portail et une bonne partie des sorts parmi les plus bourrins, suppléments inclus. Tous les sorts qui font la suprématie des magiciens (et des druides et des prêtres) sont dans les livres de base, le reste c'est que du peaufinage. Je ne dis pas que les suppléments sont équilibrés, loin de là, mais la base lne l'est pas plus. Or-Azur toi qui dit que l'optimisation à outrance suit toujours le même shema Classe de base-Codex-Supplément obscur, tu verras que quand quelqu'un se pointe et demande le perso le plus puissant sur X niveau, il se prendra inévitablement une bonne moitié de Druide X et Wizard X. En fait la plupart du temps ton shema s'applique à des Persos plutot martiaux ou des guerrier mage, qui ont besoin de ça pour atteindre vraiment une bonne efficacité. Un druide a besoin de UN don pour être définitivement plus puissant que n'importe quel guerrier ou moine (a condition de choisir convenablement ses sorts), Incantation animale, le reste c'est purement cosmétique. A part quelques sorts sympa (mais il peut très bien se contenter de ceux de base), le druide n'a pas grand chose à gagner a utiliser des suppléments. Comprenons nous bien, les suppléments ne réduisent certainement pas le déséquilibre, mais ils ne font qu'accentuer une tendance déjà profondément ancrée dès le départ. Un bouquin entier (Tome of Battle) a été consacré à tenter de remettre les personnages martiaux au niveau des lanceurs de sorts. Le résultat c'est que les persos issus du ToB sont largement plus puissants que les classes de base mais tout de même loin derrière les jeteurs de sorts, ça illustre bien le fossé énorme qu'il y a à la base. |
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| Auteur : | Aloîsius [ Jeu 29 Mai 2008, 16:59 ] |
| Sujet du message : | |
Alge'n a écrit Aloîsius a écrit Quand je pense que la classe de voleur acrobate était accessible au voleur quand les mages avaient invisibilité, liberté de mouvement et vol depuis 4 ou 5 niveau.... Et quel est le point commun entre tous ces sorts? Que ce sont tous des sorts de base? Bien vu! De même que Arrêt du temps, Changement de forme, Prémonition, Cage de force, Danse irresistible, Dedale, Portail et une bonne partie des sorts parmi les plus bourrins, suppléments inclus. Tous les sorts qui font la suprématie des magiciens (et des druides et des prêtres) sont dans les livres de base, le reste c'est que du peaufinage. J'ai cité ces sorts parce que tout le monde les connait... Mais on trouve dans le spell compendium ou dragon magic des horeurs sans nom comme wraithstrike, wings of furry, celerity etc...Qui rendent ridicules les exemples cités précédents. Et dont l'existence ne sera jamais balancé par celle d'un weapon master, malgré tout ses efforts... |
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| Auteur : | Alge'n [ Jeu 29 Mai 2008, 17:11 ] |
| Sujet du message : | |
Aloîsius a écrit J'ai cité ces sorts parce que tout le monde les connait... Mais on trouve dans le spell compendium ou dragon magic des horreurs sans nom comme wraithstrike, wings of furry, celerity etc...Qui rendent ridicules les exemples cités précédents.
Qu'ils soient déséquilibrés, je ne le nie pas, notamment Celerity, mais qu'ils rendent ridicules Changement de forme, portail, Cage de force ou arrêt du temps je ne le crois pas. Cage de force c'est juste Victoire Instantanée contre quiconque n'a pas accès à une forme de téléportation (et même là une ancre dimensionnelle et c'est fini). Portail permet les pires abus, invoquer des monstres 3 fois plus puissant que soi, invoquer un effrit et lui faire jeter ses 3 souhaits etc...Changement de forme est bourrin au délà de toute expression. Et arrêt du temps je pense que je n'ai pas besoin d'expliquer a quel point il est indispensable. Je te l'accorde ce sont des sorts de haut niveau, mais rien que Energie negative, Tentacules noirs, Brouillard dense etc..sont des sorts qui ont leur place sur la liste de sort de n'importe quel mage, même ayant accès a tous les suppléments. La vérité c'est que même avec tous les suppléments possibles, 75% des sorts d'un mage seront tiré du PHB, parce qu'il n'y a pas franchement besoin de beaucoup plus pour être un monstre de puissance. |
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