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Régime totalitaire avant le 20°

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Message par Kakita Inigin » Jeu 04 Déc 2008, 09:54

Japon, régime Tokugawa (mais pas les précédents Shogunats). Je pense notamment aux codifications vestimentaires.

A noter que la première réforme scolaire du régime Meiji a consisté en une massification de l'enseignement scolaire mais avec une forte dose d'endoctrinement "bourrage de crâne" (d'où une seconde réforme un peu plus tard - avant 1905 au plu tard, date après laquelle le régime s'est rendu plus autoritaire graduellement tout en étant plus ouvert d'un point de vue parlementaire ... un temps :roll: ).
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Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par Lame » Jeu 27 Mai 2010, 21:59

Les exemples de régimes totalitaires pré-XXe siècle sont assez intéressants parce qu'ils présentent deux caractéristiques:
(a) L'autorité politique n'a pas de légitimité à la base,
(b) Elle doit préparer les populations à la guerre.

Il n'y a pas eu de régime totalitaire en occident avant le XXe siècle parce que les régimes à qui une telle politique n'aurait pas causé de scrupule jouissait d'une légitimité bien établie (nul ne conteste pas le droit de régner au monarque, il faut bien que quelqu'un le fasse) et n'avaient pas besoin de préparer la population à la guerre (Le quotidien du Moyen-Age, c'est l'Afghanistan actuel). Toutefois, on peut voir les choses sous une autre optique. Si l'on considère que les régimes pré-XXe siècle sont des polyarchies, alors ce sont des régimes totalitaires primitifs: Le Roi contrôle une partie de la vie du citoyen, l'Eglise une autre, l'échevin de la Guilde de marchand le reste et tout le monde collabore pour exploiter le petit peuple, le bétail humain.

Vu comme cela, ce n'est pas si différent de ce qu'on fait les communistes: la seule différence, c'est qu'au Moyen-Age, la "nomenklatura" ne se réfère pas à une même idéologie pour justifier ses actions et n'en porte pas les symboles. L'échevin va invoquer la charte que lui a octroyé le comte, le comte va justifier ses actes par les droits que lui a octroyé le Roi en échange de son serment de vassalité, le Roi va invoquer les conclusions de tels synodes d'Evêque, le synode va invoquer le patronage du Pape, le Pape-élu avec l'appui de certains monarques-va invoquer l'autorité de Dieu et tout ceux qui la contesteront seront liquidés par le Roi à grand renfort de toutiers levés dans le cadre d'une croisade proclamé par le Pape et financé par les guildes de marchands. L'habillage est différent mais le système est le même, juste plus insidieux.

Là on çà devient plus intéressant, c'est quand on fait la comparaison entre l'encadrement des populations par les Monarchie de forme/polyarchies de fait du Moyen-Age et une démocratie "libérale" tel les USA. Au USA, le vote est libre et les citoyens élisent leurs dirigeants. Pourtant, on retrouve une structure polyarchique greffé sur le système démocratique qu'elle vide de sa substance par un encadrement des populations: les politiciens, les riches et les Eglises calvinistes font tous la promotion des deux grands partis, du capitalisme libéral et du calvinisme. Les citoyens ont juridiquement le vote libre mais on leur apprend à penser comme de bons américains (comme il convient à la "nomenklatura" américaine) à l'école et dans les médias. Les deux partis, les nantis et les pasteurs parlent et agissent tous à l'avantage des autres élements du tripode

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Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par Fafi » Ven 28 Mai 2010, 11:21

Ceci dit, c'est a peu pres pareil en France :roll:
Elevons un peu le debats messieurs, ne nous en tenons pas a ces insultes de tavernes, faites preuve d'intelligence et reglons ce different a la pointe de notre verve
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Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par Lame » Ven 28 Mai 2010, 19:26

@Fafi

Non, la France est une particratie bananière et non totalitaire. :smile:

L’UMPS y applique l’ultralibéralisme économique qui n’en est pas moins critiqué par le PS (c’est une des contradictions du PS), aucune idéologie religieuse ou athée n’étant promotionnée par l’UMPS qui n’a aucun culte à sa botte.

La prédominance de l’UMPS, qui date de 1945, découle surtout du système électoral et d’une politique d’assimilation des tiers partis. L’UMP s’efforce d’assimiler les partis de droite et du centre, le PS les partis de gauche. L’intégration européenne a simplifié ce processus puisque tout le monde a le même programme, traités européens obligent, le programme du PPE. Seul les prétextes invoqués et l'habillage idéologique changent désormais.

Donc, je classerais plutôt les USA dans la catégorie des polyarchies totalitaires et la France comme analogues de Compagnie des Indes. Les Indiens, en l’occurrence, c’est nous. :roll:
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Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par mad » Ven 28 Mai 2010, 20:44

Lame, si tu peux développer ta thèse d'une prédominance de "l'umps" depuis 1945 ça m'intéresserait.
en particulier ce que tu exclues de ce groupe si remarquablement acronymique.

Mad, attentif.
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Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par Lame » Ven 28 Mai 2010, 23:28

Hi, hi, j'ai réussi à titiller le mauvais caractère de Mad avec mes propos politiquement incorrects. :diablo:

Que la funitude soit avec vous, bonne nuit! :son:
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Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par mad » Sam 29 Mai 2010, 11:02

Et la réponse à ma question je m'assoie dessus ?
parce que si c'est le cas, j'ai bien envie de restaurer la jurisprudence ancienne sur la préservation du patrimoine forumistique dans son milieu naturel, à la hache.
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En fait

Message par Iris » Sam 29 Mai 2010, 14:04

Salutations,

Pour revenir à la question de départ et sans me mêler de politique (dès que les gens ont des sensibilités marquées, bizarrement, y'a pas trop de dialogue, juste des coups de massues :-? ) :


1 - Totalitarisme : si on prend au sens large, un régime qui mutile très largement la liberté individuelle (aller et venir, vêtement, carrière, conscience, sexualité, intégrité physique) en fonction d'un système de valeur décidé par une instance supérieure confondue avec le gouvernement, je propose :

- le Dahomey (j'ai aussi trouvé une autre écriture : Danhomey...) du XIXe siècle, avec un souverain délirant qui a décidé de conquérir le monde, dispose du pouvoir de ramener à sa cours et à son service exclusifs tous les artistes doués du pays, qui pratique l'esclavage et la traite, les sacrifices humains... bref, de braves gens

- me semble que les Igbo du Nigéria n'étaient pas très "nets" non plus...

- les Aztèques, vous avez vu de quoi ils étaient capables ? certains rituels de sacrifices sont purement atroces ! (écorchés vifs etc.)

- l'empire ottoman : recrutement des janissaire en enlevant des enfants, en les "dressant" ; les eunuques mutilés totalement avec 50% de mortalité ; le fonctionnement du harem totalement malsain ; la guerre des frères à la mort du souverain (chaque femme ne pouvait en théorie avoir qu'un fils, et tous les fils s'entretuent, que le meilleur gagne à la fin) ; des serviteurs dont on tranche la langue, donc on perce les tympans...

- et puis en fait, tous les souverains auxquels on accole "le terrible", "le fou", "l'empaleur" etc. au nom ;)

2 - Les limites du totalitarisme à l'ancienne : si on avait donné des moyens technologiques à ces régimes, ils auraient été aussi dingues que ceux du XXème siècle... Il leur manquait les communications, mais ça ne les a pas empêché d'être des règnes de terreur.


Conclusion : à mon avis, ce n'est pas difficile d'avoir du totalitarisme "à l'ancienne", y'a que l'embarras du choix.


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Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par wizard » Sam 29 Mai 2010, 14:29

Iris, à mon sens, tu confonds la brutalité du régime avec sa dimension "totalitaire". Les Aztèques faisaient des sacrifices humains monstrueux mais le contrôle de l'administration centrale sur sa population n'était pas très développé.

Vlad Tepes était un boucher en Valachie mais son contrôle de la population n'était pas supérieur à celui d'un autre seigneur féodal.

L'idéal du pays totalitaire est de disposer d'un tel contrôle sur sa population qu'il n'a même plus besoin d'être violent.
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Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par Kakita Inigin » Sam 29 Mai 2010, 16:32

mad a écrit :Lame, si tu peux développer ta thèse d'une prédominance de "l'umps" depuis 1945 ça m'intéresserait.
en particulier ce que tu exclues de ce groupe si remarquablement acronymique.

Mad, attentif.

Et pour compléter ce que dit Mad : et dans l'auberge, siouplé.
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Message par Iris » Sam 29 Mai 2010, 19:49

Le problème, c'est qu'un régime n'est jamais "chimiquement pur". Nous avons des exemples massifs pour les XXe siècle, mais ce sont des époques où le contrôle des populations est facilité par la mobilité et la rapidité des communications. Aussi, je pense que chercher une définition "pure" de ce genre de système ne peut pas marcher et aura toujours des contre-exemples. D'ailleurs, même dans les versions "parfaites" de totalitarisme, la violence est constante et omniprésente. Elle n'a jamais cessé un seul instant sous Staline, Mao ou Hitler. Jamais. Le totalitarisme se nourrit de la violence. La terreur est fondée sur des crimes constamment pratiqués. Et l'usage de la violence effective reste nécessaire car de tels systèmes cherchent à faire entrer des chevilles rondes dans des trous carrés, ils sont inaptes à durer hors de l'usage constant de la violence. Dès qu'ils se "relâchent", les contestations et le travail de sape d'opposants reprennent.

Ce qui compte, c'est : en quoi ce genre de système a-t-il un impact sur la vie quotidienne, et en quoi cherche-t-il à la contrôler ? Sa réussite est secondaire.

Qu'est-ce qui compose un régime totalitaire ?

- une idéologie unique qui refuse la moindre critique
- un contrôle des déplacement
- un contrôle de la sexualité et de la reproduction
- la capacité à décider de la mort / déportation / autre sort radical d'un individu au nom de l'intérêt général avec des prétextes vagues et "absolus" (ordre public, séditions, complot, sauver le monde...)
- une mise en scène fastueuse du pouvoir en place


Concernant Vlad l'empaleur, sa mention était humoristique, je ne connais pas assez la situation de l'Europe de l'Est à l'époque pour dire quoi que ce soit d'autre que ce que j'ai dit, à savoir que lorsqu'un dirigeant s'appelant "le terrible" ou "le coupeur de tête" ou n'importe quoi d'autre, y'a souvent de bons ingrédients de totalitarismes, ne seraient-ce que les germes. Ensuite, il faut le temps et les moyens de développer son délire... Un système politique, c'est vivant, ça change constamment, même doucement.

Concernant les Aztèques, je n'ai pas creusé la question, mais un système qui légitime que l'autre soit zigouillé, pillé, réduit en esclavage, contrôlé, sacrifié avec une idéologie de fin du monde constamment crainte... y'a déjà des ingrédients de ma liste ;) mais sauf vérifications complémentaires sur le droit de circuler et le système des mariages, je n'irais pas plus loin les concernant.


:jap:
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Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par Damned » Sam 05 Nov 2011, 22:36

Pour apporter mon grain de café: Tu peux lire la série Fils des brumes de Brian Sanderson qui décrit très bien une société totalitaire dans un mode med-fan (trés Low-fan).

Niveau historique tu peux aussi jeter un coup d’œil sur la Terreur en France et sur la dictature de Cromwell en Angleterre pour des ébauches de régimes totalitaires pré-industriels.

- une idéologie unique qui refuse la moindre critique
- un contrôle des déplacement
- un contrôle de la sexualité et de la reproduction
- la capacité à décider de la mort / déportation / autre sort radical d'un individu au nom de l'intérêt général avec des prétextes vagues et "absolus" (ordre public, séditions, complot, sauver le monde...)
- une mise en scène fastueuse du pouvoir en place


Après je suis pas d'accord avec cette définition de régime totalitaire, je dirais plutôt:

-La liberté de déplacement devrait exister a moins qu'il n’existe une raison spécifique. C'est plutôt les séjours a l'étranger qui devraient être interdits. La plupart des régimes totalitaires sont apparus d'une contestation (L’Allemagne nazie, pour la race aryenne, contre le reste du monde, l'URSS pour le communisme, contre le capitalisme, la Terreur contre la noblesse et l’Église, et le reste de l'Europe, pour la république etc...) Donc pour qu'un régime totalitaire puisse apparaitre d'un monde méd-fan il faudrait qu'il propose un dogme ou une religion nouvelle en opposition avec le reste du monde ou d'une partie du reste du monde diabolisée.

En ce qui concerne les déplacement internes, la plupart des régimes ne les ont pas trop réduits, a part souvent la volonté d'utiliser une partie de la population pour coloniser des territoires conquis ou peu maitrisés (Pologne pour L'Allemagne, Sibérie pour l'URSS), l'idée étant d'envoyer un maximum de gens pauvres, sous éduqués, et fidèles au régimes dans une région déserte ou peuplée de gens qui risqueraient de faire sécession.

-La reproduction sexuelle, je ne vois pas trop ce qu'elle vient faire dans cette liste, la plupart des régimes n'ayant pas trop lorgné de ce côté ( a part l'allemagne, mais c'était basé sur une idéologie raciale, ce qui n'est pas propre au régimes totalitaires, suffit de voir le Canada et les USA démocratiques et leurs politiques envers les natifs américains tout au long de leur histoire.) Donc a moins que ta nation ne soit issue d'une idéologie religieuse particulière, ou une idéologie raciste ca n'a pas grand chose a avoir. Par ailleurs Brave new world de Aldous Huxley raconte assez bien comment la liberté sexuelle peut être utilisée par un régime totalitaire.

-Pour la justice et la peine de mort je dirais plutôt que tout simplement les "procès" si ils existent donnent tous les droits a un juge idéologiquement correct, même si il prend les décisions a l’encontre des preuves. De plus il est indispensable qu'il y ait une idéologie de groupe primordiale, c'est a dire la certitude que la survie du régime/dogme/religion est largement prioritaire sur la survie des citoyens. D’où le fait que tous les crimes contre l'idéologie, réels ou présumés soient punis de manière très sévère (généralement par la mort ou la déportation).

Par ailleurs la délation devrait être importante (même si c'est par forcement propre a un régime totalitaire, la justice de beaucoup de pays démocratiques reposait aussi sur la délation au début du siècle).

Tous les régimes totalitaires ont également reposé sur une police secrète ayant tous les droits et ne répondant qu'au plus haut niveaux de pouvoirs (ou bien a personne d'autre que soi).

Pour cette police la priorité était son omniscience réelle ou affichée, par exemple une des méthodes utilisées souvent par le KGB était de mettre temporairement une personne sous surveillance, jusqu'a ce qu'elle dise quelque chose de non idéologiquement correct, elle était ensuite contactée, menacée et la surveillance s'arrêtait. Cependant la personne en question était persuadée que le KGB savait tout sur elle, et par la publicité bouche a oreille, d'autres gens entendant son histoire étaient convaincus que le KGB savait tout sur tout le monde, eux compris. (Alors qu'il n'était techniquement, ni humainement possible de mettre toute une nation sous surveillance que ce soit dans les années 50, 80 ou même aujourd’hui.)

Toute cette liste est finalement largement applicable a un univers méd-fan. La surveillance de gens par des moyens technologiques est impossible mais on peut toujours remplacer ça par de la magie, ou si tu ne veux pas un nombre important de délateurs processionnels payés par la police secrète et infiltrés dans toutes les couches de la société.

Aprés il ne faut pas oublier que ce n'est pas parce que un régime est décrit comme totalitaire qu'il est forcement monolithique. En Allemagne nazie, ainsi qu'en URSS il y avait une lutte pour le pouvoir qui n'avait rien a envier aux courses a la voix des pays démocratiques, c'est juste que tout cela était caché a la populace afin d'afficher un parti nazi ou communiste en apparence uni.

De même un régime totalitaire ne s'affirme présque jamais en tant que tel, il y avait des éléctions en URSS, dont le résultat était réspécté, pour des postes mineurs, mais aussi pour certains postes majeurs, c'est juste que les candidats étaient de toute facon de même idéologie, ou avec des différences mineures.

La dernière partie est plus délicate a appréhender, mais il faut aussi que ton régime totalitaire ne soit pas tout noir, et qu'il apporte également des choses positives aux citoyens, sans quoi il ne vivrait pas un an. Tous les régimes ont eus leurs bienfaits, dans le cas de l'URSS par exemple, beaucoup de gens vivant aujourd’hui en Russie regrettent la mobilité sociale, plus élevée que jamais qu'il a apporté, la protection sociale, la quasi-absence de corruption, la valorisation des sciences qui a permis l'envoi quand même d'un homme dans l’espace pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, etc. Dans le cas de l’Allemagne nazie, quoiqu'ils en disent, la plupart des allemands étaient quand même satisfaits d'avoir un niveau de vie bien plus élevé que celle que leur nation aurait du leur permettre, quand il suffisait de fermer les yeux sur le faits que ces richesses étaient issues du pillages des nations environnantes ou de croire qu'en tant qu'aryens il le méritaient.

Bref de faire en sorte que même les gens conscients de vivre dans une dictature se demandent si il est plus important d'être en sécurité et le ventre plein, ou de renoncer a tout ça, pour avoir le droit de déposer un bulletin dans une urne tous les cinq ans.
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Message par Angua » Dim 06 Nov 2011, 12:23

C'est marrant, j'ai l'impression qu'il y a une dimension qui a échappé jusqu'ici

wikipedia a écrit :Le totalitarisme est le système politique des régimes à parti unique, n'admettant aucune opposition organisée, dans lequel l'État tend à confisquer la totalité des activités de la société. Concept forgé au XXe siècle, durant l'entre-deux-guerres, le totalitarisme signifie étymologiquement "système tendant à la totalité, à l'unité"
L'expression totalitaire vient du fait qu'il ne s'agit pas seulement de contrôler l'activité des hommes, comme le ferait une dictature classique : un régime totalitaire tente de s'immiscer jusque dans la sphère intime de la pensée, en imposant à tous les citoyens l'adhésion à une idéologie obligatoire, hors de laquelle ils sont considérés comme ennemis de la communauté.
Les caractéristiques habituellement retenues pour caractériser le totalitarisme sont : une idéologie imposée à tous, un parti unique contrôlant l'appareil d'État, dirigé idéalement par un chef charismatique, un appareil policier recourant à la terreur, une direction centrale de l'économie, un monopole des moyens de communication de masse et un monopole de la force armée2.


La condition pour qu'on puisse parler de régime totalitaire, c'est qu'il y ait aussi un modèle démocratique auxquels les comparer, ce modèle démocratique ayant pu éventuellement dériver vers le totalitarisme. D'ailleurs les régimes totalitaires modernes se sont presque tous créé sur une base démocratique, en restreignant petit à petit celle-ci, soit après l'accession au pouvoir par le biais démocratique d'un pouvoir qui va vider la démocratie de sa moelle soit après un coup d'état confisquant le pouvoir aux représentants élus par le peuple : Le Nazisme, le Fascisme, l'URSS de Staline, la Chine communiste, les républiques bananières d'Amérique du sud ou d'Afrique, ce sont différents exemple de régime totalitaire qui ont émergé sur un terreau démocratique ou qu'on espérait devenir démocratique, après des élections ou après un coup d'état renversant le pouvoir légitimement élu, et qui prétendaient faire le bonheur du peuple tout en le privant des moyens de contrôle de son existence.

L'exemple d'Auguste est finalement le plus représentatif d'un totalitarisme pré-époque contemporaine, en ce sens : concentration des pouvoirs dans les mains d'une personne et de ses proches, appareil répressif (faut pas attendre Auguste pour cela, les listes de proscriptions fonctionnaient du tonnerre sous Sylla et Marius), valeurs morales et culturelle imposées et contrôle de la vie privée, avec notamment l'obligation pour les couples mariés d'avoir des enfants sous peine d’impôts bien costauds, propagande impériale... Oui, tout ça, ça sent bon le totalitarisme.

Mais dans des régimes monarchiques ou coutumiers, est-ce qu'on peut parler de totalitarisme quand un chef ou une caste contrôle le pouvoir, que la pression sociale impose de se comporter d'une certaine façon, impossible à remettre en question ? La Venise des Doges, avec son conseil des X doté de pouvoirs très étendus et luttant contre les complots contre la société, ce devait être un exemple choupinet de "délatiocratie", par exemple, mais peut-on parler de régime totalitaire pour autant ? La Russie de Pierre le Grand, où un monarque s'entiche de l'occident et va entreprendre de grands travaux et de grands déplacement de populations pour doter son pays d'une allure moderne, va chambouler considérablement les habitudes des gens, mais peut-on parler de totalitarisme pour une société d'Ancien Régime où le pouvoir a toujours été aux mains d'une petite élite, sous prétexte que soudain, on commence aussi à imposer aux hommes et aux femmes la tenue qu'ils sont sensé porter, qu'on encourage les gens à signaler ceux qui restent fidèles à l'ancienne mode, on encourage à couper de force la barbe des hommes ou à ne pas répondre aux sollicitations de ces derniers à leurs juges, leurs administration ?

En revanche, la Terreur, avec la prise de pouvoir du parti de Robespierre sur l'Assemblée, la chasse aux hétérodoxes de tout poil, la mise en place d'un culte national de l'Etre Suprême, le contrôle des comportements, des consciences, création d'un comité de salut public pour chasser l'ennemi intérieur, tout ça fleure bon le régime totalitaire !
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Message par Rom » Lun 07 Nov 2011, 10:14

morgalel a écrit :A mon avis le règne de Qin Shi Huangdi (1e empereur de Chine) est peut être le meilleur exemple de totalitarisme pré XXe siècle : très forte militarisation (1 millions de soldats), volonté de contrôler la pensée (avec tout ce qui faut de persécutions des lettrés et de destruction des ouvrages de bouquins), travaux pharaoniques (notamment la v1 de la Grande Muraille), chef mégalo et qui devient salement gaga sur la fin...


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Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par yvan » Mer 21 Déc 2011, 16:39

J'aimerai bien savoir ou il bosse Lame parcequ'il a l'air d'avoir des sacrées vacances,
c'est dommage j'aurai bien voulu lire sa réponse!
Yvan, le gars qui pose des questions dans le quizz série sur des series (quand meme) que personne ne connait :( .


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Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par Bayushi F'Ramir » Mer 21 Déc 2011, 18:52

Pour les Aztèques... la période Moctezuma est quand même pas franchement folichonne. On a quand même :

-une concentration des pouvoirs
-une instrumentalisation de la religion à des fins politiques et militaires
-une réécriture de l'Histoire récente après la prise de pouvoir de Tlacael (avant Moctezuma, donc)
-une éducation en mode endoctrinement et formation martiale
-Wiz a raison, l'administration n'était pas en contrôle complet de la population, mais elle existait, et notamment pour la perception des tributs des peuples et cités assujeties, et le tout encore sous commandement militaire.

Totalitarisme, je ne sais pas, mais on n'est pas loin de l'Etat policier quand même.
Le dandysme est plus qu'un état d'esprit, c'est un état de guerre. Une guerre déclarée aux masses, à la fainéantise, au mauvais goût, à la bêtise et à l'indifférenciation.
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Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par mad » Sam 24 Déc 2011, 16:49

Sauf qu'il n'y avait pas vraiment de police...
je souscris à la remarque d'Agua plus haut : pour qu'il y ait un état totalitaire, il faut un point de comparaison plus libre à la même époque.
Faudrait que je creuse les cité état et républiques italiennes...
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Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par Kakita Inigin » Lun 26 Déc 2011, 01:05

Je me demande si la constantinople impériale n'est pas un totalitarisme des lors qu'elle fusionne autorité de l'état et de la religion.

Par ailleurs mektou-san les grands centres urbains et la criminalité ne sont pas l'apanage du monde contemporain : regarde Rome.

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Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par Fafi » Mar 03 Jan 2012, 12:03

Je suis d'accord sur le fait que la chine a obtenu les conditions necessaires bien plus tot que l'Europe pour cela, avec les premiers "etats" totalitaires entre l'an 200 et 0 (l'empereur de Qin, et par la suite certains dynastes), alors qu'en europe, l'administration centralisee et le legisme ne sont apparus que bien plus tard face au pouvoir feodal.

Pour developper un peu plus la version Magie, lisez les chevaliers de MithDranor, et imaginez (c'est assez facile) qu'a la place de dirigeants confiants et somme toute bienveillants, vous aillez un dictateur...
Il y dans ces bouquins toutes les pistes pour montrer qui surveille qui et comment, qui manipule, intrigue, et pourquoi...
Elevons un peu le debats messieurs, ne nous en tenons pas a ces insultes de tavernes, faites preuve d'intelligence et reglons ce different a la pointe de notre verve
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Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par Kakita Inigin » Lun 09 Jan 2012, 21:33

Fafi a écrit :Je suis d'accord sur le fait que la chine a obtenu les conditions necessaires bien plus tot que l'Europe pour cela, avec les premiers "etats" totalitaires entre l'an 200 et 0 (l'empereur de Qin, et par la suite certains dynastes), alors qu'en europe, l'administration centralisee et le legisme ne sont apparus que bien plus tard face au pouvoir feodal.

Hein ?
Les royaumes chinois et la dynastie Qin, c'est l'antiquité chinoise. Les empires et les grandes civilisations "occidentales" ou proche orientales de lantiquite n'ont rien a envier à la Chine.

Administration centralisée, système juridique rigoureux ? L'Egypte*, Babylone, Rome ! Rome dont la pensée juridique à imprégné les cours mérovingiennes, carolingiennes, et l'empire othonien.

* l'Egypte antique présente également le cas d'une monarchie théocratique assimilable, avec des nuances, à un état totalitaire.

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