Site de l'elfe noir (Sden) - site communautaire de jeux de rôle

Site communautaire de jeux de rôle

Régime totalitaire avant le 20°

Des inspirations historiques ou scientifiques à usage rôlistique

Modérateur: darkbaron

Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par Damned » Dim 12 Fév 2012, 00:29

Non, la France est une particratie bananière et non totalitaire. :smile:

L’UMPS y applique l’ultralibéralisme économique qui n’en est pas moins critiqué par le PS (c’est une des contradictions du PS), aucune idéologie religieuse ou athée n’étant promotionnée par l’UMPS qui n’a aucun culte à sa botte.

La prédominance de l’UMPS, qui date de 1945, découle surtout du système électoral et d’une politique d’assimilation des tiers partis. L’UMP s’efforce d’assimiler les partis de droite et du centre, le PS les partis de gauche. L’intégration européenne a simplifié ce processus puisque tout le monde a le même programme, traités européens obliges, le programme du PPE. Seul les prétextes invoqués et l'habillage idéologique changent désormais.


Je me demande quel gendre de culture politique il faut avoir pour qualifier la France de "Ultralibérale". Ou alors tu n'a aucune notion de ce qu'est l'ultralibéralisme, et le libéralisme tout court....

Ca serait donc bien que les gens arrêtent d'utiliser des termes qu'ils ne connaissent que par M6...
Damned
 
Message(s) : 190
Inscription : Lun 03 Jan 2005, 04:08
Localisation : Paris

Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par Lame » Ven 23 Mars 2012, 22:39

1) Je n'ai hélas pas M6. Merci de ne pas remuer le couteau dans la plaie :pleure:

2) Je n'ai pas écrit que la France était ultralibérale et si tu confonds la France avec l'UMP et le PS, cela n'engage que toi.

3) Le libéralisme est la défense des libertés. Le libéralisme économique est un aspect du libéralisme et la défense de la libre-entreprise, du libre-échange et du libre-investissement. Sachant que la liberté est tout ce qui ne nuit pas à autrui, l'ultralibéralisme économique est l'octroi de droits excessifs aux employeurs, aux entrepreneurs et aux investisseurs au regard des droits du plus grand nombre, leurs libertés comme leurs droits sociaux. Naturellement, ce sont des notions philosophiques, donc forcément subjectives, qui n'ont pas des acceptions uniques et unanimement admises par tous.

4) De mon point de vue, l'UMP et le PS appliquent une politique ultralibérale. Certains, comme les Texans par exemple, considérerons que leur politique est à la limite du communiste. D'autres considérerons, comme les Norvégiens par exemple, la taxeront plutôt d'être excessivement ultralibérale. A ma connaissance, une majorité de Français considèrent que le République sociale l'est de moins en moins années après années. Cela ne veut pas dire que la majorité des Français, moi y compris, désapprouve toutes les réformes engagées: c'est une appréciation globale de l'évolution des politiques socio-économiques.
"Dieu a créé les sapiens pour éprouver ses amphèts"

Sujet fétiche: Le coin des dés
Sites recommandés: PocheSF & Le culte d'Apophis (*)
Lame
 
Message(s) : 1682
Inscription : Ven 22 Oct 2004, 15:48

Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par Lame » Ven 23 Mars 2012, 22:51

mad a écrit :Lame, si tu peux développer ta thèse d'une prédominance de "l'umps" depuis 1945 ça m'intéresserait.
en particulier ce que tu exclues de ce groupe si remarquablement acronymique.

Mad, attentif.

mad a écrit :Et la réponse à ma question je m'assoie dessus ?
parce que si c'est le cas, j'ai bien envie de restaurer la jurisprudence ancienne sur la préservation du patrimoine forumistique dans son milieu naturel, à la hache.


Pour répondre à ta question, l'UMPS est une référence aux similitudes d'un grand nombre de mandataires UMP et PS: diplome, origine professionnelle, idéologie socio-économique, comportement aux assemblées. Les contraintes de l'intégration européenne ont accentué ces similitudes dans le domaine socio-économique. Elles sont de moins en moins masquée par les différences de terminologie et l'on pourra bientôt les considérer commer les deux ailes d'un même parti informel plutôt que comme deux partis distincts.

Je ne t'ai pas répondu à l'époque parce, cette nuit-là, que tu paraissais rechercher la flamewar et que je n'étais pas d'humeur à me bagarrer avec toi. Et je ne le suis toujours pas, j'ai mes ragnarok.
"Dieu a créé les sapiens pour éprouver ses amphèts"

Sujet fétiche: Le coin des dés
Sites recommandés: PocheSF & Le culte d'Apophis (*)
Lame
 
Message(s) : 1682
Inscription : Ven 22 Oct 2004, 15:48

Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par Kakita Inigin » Dim 25 Mars 2012, 00:41

Je ne sais pas très bien comment on peut parler de prédominance d'un umps depuis 1945 ... depuis 1974, le PS est dominant sur le PC, et depuis 1958 le parti qui se revendique comme gaulliste (mais qui est en fait juste libéral depuis la fondation du RPR à la fin des années 70) est prédominant à droite.

Avant 1958, c'était le PC qui dominait à gauche et le parti gaulliste ne dominait pas suffisamment à droite (bien que les gaullistes et les communistes aient redéfini presque conjointement le modèle social post-45).

Si le consensus gaullistes-gauche à bien existe dans une forme d'équilibre vaguement progressiste /social avant 1974, on ne peut certainement pas dire que ce "parti informel" prédomine depuis 45 (c'était faux sous la 4ème) ni qu'il soit libéral sur cette période.

Par ailleurs, le PS n'a basculé vers des solutions remettant en cause son héritage socialiste que vers 83, d'abord sans l'assumer, puis en l'assurant petitement dans le second septennat. Le rapprochement économique avec l'UMP s'accélérant par le départ de son aile gauche (Chevenement, Melenchon, en attendant Filoche et Montebourg) et la notabilisation de ses dirigeants (Dray par exemple).

(à mon avis, le basculement a droite vient de ce que le sens de l'état des gaullistes historiques - avec leurs défauts bien sur, n'idealisons pas - à été détourné par un tribun sans idéal et sans morale : Jacques Chirac).

[ Post made via iPhone ]
Tes yeux sont si profonds qu'en me penchant pour boire
J'ai vu tous les soleils y venir se mirer
S'y jeter à mourir tous les désespérés
Tes yeux sont si profonds que j'y perds la mémoire.


Barde biclassé Secrétaire Voix de Rokugan
Avatar de l’utilisateur
Kakita Inigin
Trésorier AEN
 
Message(s) : 7424
Inscription : Mer 12 Mars 2008, 12:18

Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par Lame » Lun 30 Avr 2012, 22:17

Lame a écrit :Les exemples de régimes totalitaires pré-XXe siècle sont assez intéressants parce qu'ils présentent deux caractéristiques:
(a) L'autorité politique n'a pas de légitimité à la base,
(b) Elle doit préparer les populations à la guerre.

Il n'y a pas eu de régime totalitaire en occident avant le XXe siècle parce que les régimes à qui une telle politique n'aurait pas causé de scrupule jouissait d'une légitimité bien établie (nul ne conteste pas le droit de régner au monarque, il faut bien que quelqu'un le fasse) et n'avaient pas besoin de préparer la population à la guerre (Le quotidien du Moyen-Age, c'est l'Afghanistan actuel). Toutefois, on peut voir les choses sous une autre optique. Si l'on considère que les régimes pré-XXe siècle sont des polyarchies, alors ce sont des régimes totalitaires primitifs: Le Roi contrôle une partie de la vie du citoyen, l'Eglise une autre, l'échevin de la Guilde de marchand le reste et tout le monde collabore pour exploiter le petit peuple, le bétail humain.

Vu comme cela, ce n'est pas si différent de ce qu'on fait les communistes: la seule différence, c'est qu'au Moyen-Age, la "nomenklatura" ne se réfère pas à une même idéologie pour justifier ses actions et n'en porte pas les symboles. L'échevin va invoquer la charte que lui a octroyé le comte, le comte va justifier ses actes par les droits que lui a octroyé le Roi en échange de son serment de vassalité, le Roi va invoquer les conclusions de tels synodes d'Evêque, le synode va invoquer le patronage du Pape, le Pape-élu avec l'appui de certains monarques-va invoquer l'autorité de Dieu et tout ceux qui la contesteront seront liquidés par le Roi à grand renfort de toutiers levés dans le cadre d'une croisade proclamé par le Pape et financé par les guildes de marchands. L'habillage est différent mais le système est le même, juste plus insidieux.

Là on çà devient plus intéressant, c'est quand on fait la comparaison entre l'encadrement des populations par les Monarchie de forme/polyarchies de fait du Moyen-Age et une démocratie "libérale" tel les USA. Au USA, le vote est libre et les citoyens élisent leurs dirigeants. Pourtant, on retrouve une structure polyarchique greffé sur le système démocratique qu'elle vide de sa substance par un encadrement des populations: les politiciens, les riches et les Eglises calvinistes font tous la promotion des deux grands partis, du capitalisme libéral et du calvinisme. Les citoyens ont juridiquement le vote libre mais on leur apprend à penser comme de bons américains (comme il convient à la "nomenklatura" américaine) à l'école et dans les médias. Les deux partis, les nantis et les pasteurs parlent et agissent tous à l'avantage des autres élements du tripode

http://www.delaservitudemoderne.org/francais1.html

Fafi a écrit :Ceci dit, c'est a peu pres pareil en France :roll:

Lame a écrit :@Fafi

Non, la France est une particratie bananière et non totalitaire. :smile:

L’UMPS y applique l’ultralibéralisme économique qui n’en est pas moins critiqué par le PS (c’est une des contradictions du PS), aucune idéologie religieuse ou athée n’étant promotionnée par l’UMPS qui n’a aucun culte à sa botte.

La prédominance de l’UMPS, qui date de 1945, découle surtout du système électoral et d’une politique d’assimilation des tiers partis. L’UMP s’efforce d’assimiler les partis de droite et du centre, le PS les partis de gauche. L’intégration européenne a simplifié ce processus puisque tout le monde a le même programme, traités européens obligent, le programme du PPE. Seul les prétextes invoqués et l'habillage idéologique changent désormais.

Donc, je classerais plutôt les USA dans la catégorie des polyarchies totalitaires et la France comme analogues de Compagnie des Indes. Les Indiens, en l’occurrence, c’est nous. :roll:

Kakita Inigin a écrit :
mad a écrit :Lame, si tu peux développer ta thèse d'une prédominance de "l'umps" depuis 1945 ça m'intéresserait.
en particulier ce que tu exclues de ce groupe si remarquablement acronymique.

Mad, attentif.

Et pour compléter ce que dit Mad : et dans l'auberge, siouplé.


Apparemment, les intervenants sont plus motivés pour disgresser sans fin sur une innocente expression satyrique que pour débattre du totalitarisme.

Pour clarification:

1) J'ai bien écrit que si les similitudes de l'UMP et du PS continue de s'accentuer, ils formeront bientôt un même parti informel. Où ai-je écrit que les partis de droite et de gauche formaient un même parti informel en 1945?

2) J'ai bien écrit que le PS actuel était ultralibéral. J'affirme également que l'intégration européenne a favorisé le processus puisque le PS entame son virage chinois après l'adoption du Traité de Maastrich en prétextant que les libéralisations qu'il initie sont nécessaires à la construction d'une fédération européenne. Où ai-je écrit que le PS était ultralibéral dès 1945?

Si vous voulez faire une fixette sur ma référence à l'UMPS, soit. Mais tenez-vous en au moins à ce que j'écris.

Je soutiens que l'UMPS est prédominant depuis 1945. Quelques faits pour corroborer cette affirmation:

1) Après le rejet de leur projet de constitution, les Gros Carmins du PCF arrêtent de montrer patte blanche et adoptent ouvertement un comportement anti-système. Les Français de gauche peuvent supporter un gouvernement gaulliste et les Français de droite un gouvernement socialiste; personne ne veut de dirigeants communistes. Complètement marginalisé, le PCF n'obtient plus aucun ministère de 1947 à Mitterrand.

2) En favorisant l'instabilité gouvernementale, ils servent la soupe aux Anges du gaullisme qui prône un parlementarisme à correctif présidentiel. Le MRP et les partis qui lui succèdent satelliseront puis phagociteront les autres partis de droite modérés.

3) En rejettant le fait national et certaines libertés, ils servent la soupe aux factions de la Troisième Force, donc au PS, qui proposent une politique sociale sans extrémisme marxiste. Le PS satellisera et assimilera les autres partis de gauche.

4) Compte tenu des diverses menaces qui pèsent sur la nation, les socialistes et les gaullistes développent des consensus qui visent au départ l'intérêt général et ensuite à consolider leurs "acquis sociaux".

On peut donc dire qu'en dépit de son apparente force, le PCF est un parti isolé qui est incapable de ravir le pouvoir aux partis traditionnels de l'époque.
"Dieu a créé les sapiens pour éprouver ses amphèts"

Sujet fétiche: Le coin des dés
Sites recommandés: PocheSF & Le culte d'Apophis (*)
Lame
 
Message(s) : 1682
Inscription : Ven 22 Oct 2004, 15:48

Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par Kakita Inigin » Lun 30 Avr 2012, 23:04

C'est intéressant et j'y réfléchirai.

[ Post made via iPhone ]
Tes yeux sont si profonds qu'en me penchant pour boire
J'ai vu tous les soleils y venir se mirer
S'y jeter à mourir tous les désespérés
Tes yeux sont si profonds que j'y perds la mémoire.


Barde biclassé Secrétaire Voix de Rokugan
Avatar de l’utilisateur
Kakita Inigin
Trésorier AEN
 
Message(s) : 7424
Inscription : Mer 12 Mars 2008, 12:18

Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par Lame » Mer 02 Mai 2012, 21:23

Le roi Kobold a écrit :Bonjour, ayant un projet de nouvelle où on aurait un régime totalitaire dans un monde plutôt med-fan, je me demande pourquoi on n'en a jamis vu émerger dans l'histoire occidentale avant le 20°.

Par régime totalitaire, j'entends un régime avec propagande, embrigadement de la jeunesse, idéologie marquée...bref je prends modèle sur le nazisme, voire sur 1984.Après je ne suis pas historien, mais je ne vois pas de modèle semblable au moyen-âge par exemple.

Concrètement, qu'est-ce qui aurait pu empêcher un seigneur de cette époque de créer un tel régime? Je vois les moyens de communication plutôt limités, le contrôle du seigneur sur ses vassaux lui aussi peut-être limité (là je ne sais pas trop, j'avance des hypothèses), le fait que personne n'y avait pensé :roll:

Bref je pense que les historiens auront des réponses bien plus convaincantes à avancer.

Merci d'avance.


Pour revenir sur le sujet du thread.

Un seigneur seul ne peut mettre en place un régime totalitaire. Non seulement ces gens auraient la possibilité de fuir son fief mais des autorités supérieures l'en auraient empêché pour diverses raisons idéologiques ou politiques. Le Nouvel Ordre Féodal ne peut donc être institué que par un autorité centrale.

Qu'est-ce qui empêche une autorité centrale de le faire?

1) La motivation

Les fascistes et les communistes ont mis en place des régimes totalitaires car ils avaient des objectifs qui nécessitaient l'usage de cette forme de gouvernance. Dans le cas des fascistes, ils s'agissaient de préparer un peuple à la guerre totale dans des conditions difficiles. Dans le cas des communistes, ils s'agissaient de créer l'homme nouveau apte à réaliser la société sans classe.

Le Royaume Qin est l'exemple type du régime totalitaire primitif. Il était motivé par la nécessité de remporter une guerre totale dans des conditions extrêmement difficiles contre les autres royaumes combattants.

2) La légitimité

Les fascistes et les communistes avaient un problème de légitimité puisqu'ils ne pouvaient invoqué ni la légitimité démocratique, ni la légimité de droit divin. Ils se sont servi de leurs systèmes totalitaires non seulement pour réaliser leur objectif mais aussi pour formater la population de telle manière qu'elle ne se posait plus la question de la légitimité des dirigeants en place.

Le Qin peut paraître être fondé sur une légitimité monarchique mais il faut garder à l'esprit qu'elle n'est valable que pour des citoyens qins, ayant reçu une éducation qin. Les autochtones des territoires conquis ne reconnaissaient aucune légitimité au Qin. Une politique totalitaire brutale fut mis en oeuvre pour transformer aussi vite que possible les populations annexées et surtout les générations post-annexion en "abeilles" qins bien dressées.

3) Les moyens

Il faut évidemment une technostructure efficace pour mettre en oeuvre une politique totalitaire. Elle est absente d'un système féodal assez improvisé et chaotique derrière sous son verni formaliste: on prête des tas de serments codifiés par l'Eglise et le Trône mais on pouvait être le vassal du vassal de son vassal.

Grâce aux acquis de l'époque impériale antérieur, le Qin a pu se doter d'une administration centralisée tentaculaire et efficace.

Pourquoi n'y a-t-il pas de régime totalitaire avant le 20 siècle? Parce que ceux qui étaient en mesure de recourir à ce mode de gouvernance étaient en mesure d'atteindre leurs objectifs par des moyens plus simple. Or, compte tenu des limites du renseignement, les dirigeants ont généralemement préféré se concentrer sur les choix stratégiques plutôt que de consacrer leur énergie à la mise en oeuvre d'un système de gouvernement aussi complexe.
"Dieu a créé les sapiens pour éprouver ses amphèts"

Sujet fétiche: Le coin des dés
Sites recommandés: PocheSF & Le culte d'Apophis (*)
Lame
 
Message(s) : 1682
Inscription : Ven 22 Oct 2004, 15:48

Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par Rom » Jeu 03 Mai 2012, 09:12

Quin


L'Empereur t'aurait fait déporter sur la Grande Muraille pour une telle faute au nom de son pays ! :evil:
Avatar de l’utilisateur
Rom
 
Message(s) : 3185
Inscription : Ven 14 Mai 2004, 16:50
Localisation : Reims

Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par Galatée » Sam 16 Mars 2013, 15:50

Le totalitarisme ne consiste pas à vivre sous l'autorité d'un dictateur mais à être obligé de penser la même chose que le voisin.

L'islam est un monde totalitaire.
Avatar de l’utilisateur
Galatée
 
Message(s) : 7
Inscription : Mar 26 Fév 2013, 00:48

Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par wizard » Sam 16 Mars 2013, 16:39

Nous sommes bien partis dans notre concours du plus beau racourci essentialiste de l'année 2013 avec déjà un très beau candidat pour la victoire finale.
Contraint par ses joueurs à être le Luc Besson du JdR.

- Bayushi F'Ramir : Que demande le peuple ?
- Nevenka : Des putes roumaines et un compte en banque en Suisse ?
Avatar de l’utilisateur
wizard
Judge Thread
 
Message(s) : 6229
Inscription : Lun 25 Mars 2002, 02:00
Localisation : Lille

Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par Galatée » Sam 16 Mars 2013, 17:35

Bien.

L'édiction de lois sur la manière de se vêtir et de se nourrir relève-t-il du totalitarisme ?
Avatar de l’utilisateur
Galatée
 
Message(s) : 7
Inscription : Mar 26 Fév 2013, 00:48

Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par wizard » Sam 16 Mars 2013, 18:00

Existe-t'il de telles lois en Turquie, en Algérie, en Tunisie, en Indonésie, au Kirghizistan et dans des tas d'autres pays où la population est à plus de 90% musulmane ?

Si non, est-il pertinent de parler de "L'islam" comme un tout homogène ET totalitaire ?

Je rappelle au passage que "L'Islam" n'existe pas plus que "La chrétienté" : un chiite n'est pas un wahabite, un soufi n'est pas un alaouite et il existe autant de nuances d'islam que de régions où cette religion se pratique, tout comme un orthodoxe n'est pas un baptiste évangéliste qui n'est pas un catholique ou un copte.

Et même dans les grands ensembles de type sunnite, chiite et autre, il existe énormément de pratiques différentes, comme il existe des différences majeures au sein du catholicisme entre, par exemple, un adepte de la théologie de la libération et un membre de l'Opus Dei.

Oui, je sais, c'est chiant la réalité : ça empêche souvent de ne pas se froisser un neurone en analysant le monde au travers de gros slogans bien réducteurs.
Contraint par ses joueurs à être le Luc Besson du JdR.

- Bayushi F'Ramir : Que demande le peuple ?
- Nevenka : Des putes roumaines et un compte en banque en Suisse ?
Avatar de l’utilisateur
wizard
Judge Thread
 
Message(s) : 6229
Inscription : Lun 25 Mars 2002, 02:00
Localisation : Lille

Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par Kakita Inigin » Sam 16 Mars 2013, 21:22

Et l'islam est à ma connaissance le seul monothéisme dont le livre saint théorise explicitement la recherche de connaissance par soi-même et le doute.

Chiahine fait dire au personnage d'Averroès dans son film Le destin :
(Fanatique) - Tu blasphèmes en mettant en doute la parole sacrée
(Averroès) - faux ! C'est toi qui blasphème ! le Coran commande de douter ! (citation approximative, ça fait bien dix ans que je ne l'ai pas vu, mais le sens y est)

je remarque par ailleurs une sacrée réduction de niveau d'un post à l'autre, parce qu'édicter des lois sur la façon de se vêtir (je rappelle au passage que jusqu'à tout début mars 2013 une femme devait légalement demander au préfet l'autorisation de porter un pantalon ... en France) n'oblige pas à penser la même chose que le voisin. ;)


Et, à ma connaissance, aucune législation civile n'interdit (par exemple) le porc. Même dans les pays qui sont de fait des théologies, les étrangers peuvent boire de l'alcool (... en fait pas que les étrangers) et manger du porc (même si c'est compliqué).

C'est d'autant plus étrange que le Coran n'est pas du droit et que les sourates génèrent des fiqh souvent contradictoires selon les pays (je parle de jurisprudence). Parce que le Coran, c'est quand même avant tout un texte poétique, un récit de contes, et non un codex légal ... la Chariah est plus carrée mais variable selon les pays, les époques ... pour que tout ça donne des choses applicables dans des pays qui, avant d'être musulmans, étaient de droit romain (toute le pourtour de la Méditerrannée est dans ce cas) il y a du boulot.

En fait, la différence réelle entre un pays dominé par les islamistes (j'ai pas dit musulman) et un qui ne l'est pas c'est qu'en fait ... les femmes dégustent. C'est à dire que l'islam est non pas un moule intellectuel mais un prétexte pour que les hommes asservissent les femmes et en cela, la plupart des sociétés mususlmanes apparaissent, sur le plan théorique, réactionnaires, rétrogrades et globalement bloquées au moyen-âge. Mais les précepetes religieux, même transposées en droit civil, n'empêche pas l'émergence de sociétés civiles modernes ni l'existence d'intellectuel(le)s au sens moderne du terme (et au message moderne, qu'on appelle moderniste, progressiste, ou whatever).

A côté de ça, enclavé dans un grand état européen, il y a un état où tout le monde pense la même chose, est obligé de s'habiller de la même façon et où le droit de vote est conditionné à deux éléments assez limitants :
- avoir été accepté dans les ordres et ne pas en avoir été exclu par procédure disciplinaire* (la défrocation vous déchoit de vos droits civiques)
- être nommé électeur par décret du chef de l'état (lequel est, en droit canonnique, infaillible).
En terme de totalitarisme ça se pose là. :smile:

* vous marier (même avec une personne du sexe opposé) est passible de sanctions disciplinaires.
Tes yeux sont si profonds qu'en me penchant pour boire
J'ai vu tous les soleils y venir se mirer
S'y jeter à mourir tous les désespérés
Tes yeux sont si profonds que j'y perds la mémoire.


Barde biclassé Secrétaire Voix de Rokugan
Avatar de l’utilisateur
Kakita Inigin
Trésorier AEN
 
Message(s) : 7424
Inscription : Mer 12 Mars 2008, 12:18

Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par Galatée » Dim 17 Mars 2013, 00:51

Vous parlez d'un islam confronté à l'Occident, de pays où il faut ménager des touristes qui rapportent des devises et où les paraboles apportent aux téléspectateurs une vue sur un autre monde.

Mais un monde musulman sans touristes et sans paraboles, à quoi cela ressemble-t-il d'après vous ?
Avatar de l’utilisateur
Galatée
 
Message(s) : 7
Inscription : Mar 26 Fév 2013, 00:48

Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par Isawa t'ien kong » Dim 17 Mars 2013, 09:43

Galatée a écrit :Vous parlez d'un islam confronté à l'Occident, de pays où il faut ménager des touristes qui rapportent des devises et où les paraboles apportent aux téléspectateurs une vue sur un autre monde.

Mais un monde musulman sans touristes et sans paraboles, à quoi cela ressemble-t-il d'après vous ?


[mode humour on]

À Iznogoud. :smile:

[/mode humour off]


Trêve de plaisanterie, cela me dérange toujours beaucoup quand on commence à parler d'un "monde musulman". C'est faire fi de la diversité religieuse et des diverses interprétations du Coran et de la Charia... qui d'ailleurs n'est pas la même partout.

Galatée a écrit :Le totalitarisme ne consiste pas à vivre sous l'autorité d'un dictateur mais à être obligé de penser la même chose que le voisin.


D'ailleurs, je ne suis pas d'accord avec ta définition du totalitarisme que je trouve réductrice. Pour ma part, le totalitarisme, c'est d'abord une idéologie officielle, un parti unique, la terreur policière, le monopole des médias et celui des forces armées. En ce sens le totalitarisme ne peut être réduit à une religion (ou idéologie) sans tenir compte des Hommes qui l'utilisent et des peuples ainsi que de l'espace sur lesquels ils l'imposent. En fait, pour moi, l'islam est une religion mais des Hommes l'utilisent pour contrôler des territoires et des populations leur permettant ainsi d'assouvir leur propre soif de pouvoir. L'islam est à la fois une croyance et un moyen. Cela signifie que l'islam tel qu'il est utilisé ou présenté aujourd'hui n'est pas autre chose qu'une interprétation... même dans ta propre vision des choses.
Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. Benjamin Franklin
Isawa t'ien kong
 
Message(s) : 1750
Inscription : Sam 27 Avr 2002, 02:00
Localisation : Gascogne

Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par léonard » Dim 17 Mars 2013, 10:17

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de répondre à Galatée sur le sujet.

On a quelqu'un qui débarque sur un forum, et qui, à son deuxième message, émet des opinions islamophobes sans nuances, sans savoir s'il n'y a pas des musulmans, ou simplement des personnes qui ne partagent pas ce genre d'idées, parmi les habitués du site. Je pense qu'il a clairement indiqué dans quel quand il est, et je suis certain que même les meilleurs arguments, les plus intelligents et les plus irréfutables, ne permettront pas de changer d'un iota son point de vue.

Tout ce qu'on va avoir, c'est une discussion sans fin sur un sujet qui n'a rien à faire dans ce post, ni même sur ce forum. Autant ignorer ses messages, ou les modérer.

:mad:
Avatar de l’utilisateur
léonard
 
Message(s) : 1671
Inscription : Mar 26 Juil 2005, 12:00
Localisation : Aix-en-Provence

Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par Galatée » Dim 17 Mars 2013, 14:31

Un débat où seule une opinion est tolérée n'est pas un débat.

Et, d'après votre logique, émettre des opinions islamophiles sans savoir s'il y a des athées sur ce forum devrait être considéré comme inconvenant.
Avatar de l’utilisateur
Galatée
 
Message(s) : 7
Inscription : Mar 26 Fév 2013, 00:48

Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par wizard » Dim 17 Mars 2013, 15:22

léonard a écrit :Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de répondre à Galatée sur le sujet.

Surtout que pour chaque phrase quil (ou elle) écrit, il faudrait pour répondre convenablement faire des pages et des pages de développement et ça ne l'empêche pas de réciter son chapelet de lieu commun en une phrase le post suivant. En oute, débattre sur la réalité, ça a un intérêt, sur des phantasmes, Bof.

Comme Léonard, je lâche l'affaire.
Contraint par ses joueurs à être le Luc Besson du JdR.

- Bayushi F'Ramir : Que demande le peuple ?
- Nevenka : Des putes roumaines et un compte en banque en Suisse ?
Avatar de l’utilisateur
wizard
Judge Thread
 
Message(s) : 6229
Inscription : Lun 25 Mars 2002, 02:00
Localisation : Lille

Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par Galatée » Dim 17 Mars 2013, 15:41

C'est tellement simple d'afficher sa suffisance quand on n'aime pas le débat.
Avatar de l’utilisateur
Galatée
 
Message(s) : 7
Inscription : Mar 26 Fév 2013, 00:48

Re: Régime totalitaire avant le 20°

Message par Kakita Inigin » Dim 17 Mars 2013, 16:17

Galatée a écrit :C'est tellement simple d'afficher sa suffisance quand on n'aime pas le débat.

Ben, en même temps, si j'essaie de prendre en compte des données objectives et observables, je note que les gens dont tu dis qu'ils n'aiment pas le débat répondent avec des arguments, des exemples, des nuances, sur des paragraphes comptant des dizaines de lignes.

Et toi tu nous lances une ligne de-ci de-là dont le moins qu'on puisse dire est qu'elle est lapidaire.

Qui n'aime pas le débat ? (Tu ne connais pas ce forum et tu ne peux pas savoir à quel point dire à wizard qu'il n'aime pas le débat est juste à hurler de rire). :razz2:


émettre des opinions islamophiles sans savoir s'il y a des athées sur ce forum devrait être considéré comme inconvenant.

je n'émets pas d'opinion islamophile, et je n'en ai pas lu sur ce sujet. J'émets une opinion fondée sur mes connaissances. Et je suis athée (et anticlérical). mais autant je ridiculise volontiers les hypocrisies sans borne des religieux de tout poil autant je respecte la foi sincère de gens humbles.

L'église catholique n'a plus le pouvoir en Europe occidentale ; quand elle l'avait, on brûlait les femmes qui avaient la mauvaise idée de svoir soigner le bétail (aujourd'hui les gens qui ont une foi sincère montent des associations caritatives et des épiceries populaires). Là où la foi chrétienne domine encore la société, des commandos anti-IVG assassinent des chirurgiens. Qu'est-ce qui est le pire ? les lapidations de femmes soi-disant adultères au nom d'un islam dévoyé ou le meurtre au nom du droit à la vie ?

Un pays musulman sans caméras, ça n'existe pas. L'Arabie saoudite entière a la parabole (et c'est le seul moyen d'avoir accès à un espace de liberté). Si Al-jazira triomphe dans le monde musulman, c'est parce qu'elle donne la parole aux humbles qui sont opprimés par des gouvernements totalitaires et à ceux qui s'y opposent : en Syrie (état laïc), en Arabie saoudite (état religieux), aux EAU (dont je ne sais pas grand chose).

L'Arabie saoudite est une théocratie dictatoriale aux mains des Séoud, financés par les Etats-Unis au nom des intérêts stratégiques liés au pétrole. Est-ce que c'est l'islam qui opprime les saoudiens en dernière analyse, ou est-ce que c'est le lobby pétrolier ?

Au niveau individuel, la religion est intime et personnelle. Au niveau stratégique, les religions sont un prétexte aux mains des puissants. Il ne faut pas s'imaginer que les fanatiques de tous poils qui martyrisent des peuples sont uniquement musulmans, ou que dans le monde globalisé ils peuvent le faire sans appui "autre".
Tes yeux sont si profonds qu'en me penchant pour boire
J'ai vu tous les soleils y venir se mirer
S'y jeter à mourir tous les désespérés
Tes yeux sont si profonds que j'y perds la mémoire.


Barde biclassé Secrétaire Voix de Rokugan
Avatar de l’utilisateur
Kakita Inigin
Trésorier AEN
 
Message(s) : 7424
Inscription : Mer 12 Mars 2008, 12:18

PrécédentSuivant

Retour vers Histoire et sciences

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité

cron

Tous les éléments et personnages sont des marques déposées détenues par leur propriétaire. Ils sont utilisés ici sans autorisation particulière, dans un but d'information. Si l'auteur ou le détenteur des droits d'un élément quelconque de ce site désirait qu'il soit retiré, les responsables du sden s'engagent à le faire dans les plus brefs délais.

(c) 1997- 2010 SDEN - Site communautaire de jeux de rôle
Tous droits réservés à l'association loi 1901 Elfe Noir.
Les textes et les illustrations des rubriques, sauf avis contraires, sont la propriété de leurs auteurs.