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Régime totalitaire avant le 20°

Message Publié : Mer 22 Oct 2008, 18:32
par Le roi Kobold
Bonjour, ayant un projet de nouvelle où on aurait un régime totalitaire dans un monde plutôt med-fan, je me demande pourquoi on n'en a jamis vu émerger dans l'histoire occidentale avant le 20°.

Par régime totalitaire, j'entends un régime avec propagande, embrigadement de la jeunesse, idéologie marquée...bref je prends modèle sur le nazisme, voire sur 1984.Après je ne suis pas historien, mais je ne vois pas de modèle semblable au moyen-âge par exemple.

Concrètement, qu'est-ce qui aurait pu empêcher un seigneur de cette époque de créer un tel régime? Je vois les moyens de communication plutôt limités, le contrôle du seigneur sur ses vassaux lui aussi peut-être limité (là je ne sais pas trop, j'avance des hypothèses), le fait que personne n'y avait pensé :roll:

Bref je pense que les historiens auront des réponses bien plus convaincantes à avancer.

Merci d'avance.

Message Publié : Mer 22 Oct 2008, 19:20
par gnoll
Sparte

Message Publié : Mer 22 Oct 2008, 20:02
par wizard
En fait, pour qu'il y ait un régime totalitaire (terme qui par ailleurs, est plus un anathème politique qu'une désignation regroupant réellement des régimes semblables), il est surtout important qu'il y ait un État un minimum structuré, capable d'encadrer les éléments centraux de la vie des citoyens et des les surveiller.
La plupart des systèmes féodaux ne peuvent pas prétendre disposer d'une administration centralisée sur laquelle s'appuyer pour encadrer les habitants et les surveiller.

A la rigueur, l'inquisition (et particulièrement l'inquisition espagnole du XVème-XVIème siècle) est une administration "totalitaire" avant la lettre mais elle n'a pas construit en Espagne un État totalitaire où elle aurait eu tous les pouvoirs.

Message Publié : Jeu 23 Oct 2008, 11:35
par Mercutio
L'Empire de Rome sous le règne d'Auguste. Création d'un culte impérial, concentration des pouvoirs entre les mains d'un seul homme (à la fois Empereur, consul et grand Pontife, quand même), mise en place d'un art officiel financé par Mécène (Virgile en tête), instauration d'une propagande à tous niveaux, restauration d'une idéologie tournée vers les valeurs républicaines... A la limite, il ne manquerait guère que l'embrigadement de la jeunesse.

Message Publié : Jeu 23 Oct 2008, 13:35
par mad
c'est pas sous lui que la garde prétorienne décuple ses effectifs ?

Message Publié : Jeu 23 Oct 2008, 13:35
par Gap
Disons qu'un régime est vraiment totalitaire quand il contrôle et surveille l'intégralité de la vie de ses citoyens. Dans un monde pré-informatique, c'est difficile... le système totalitaire repose largement sur la délation, avec tout ce que ça implique (chasse aux sorcières). Je dirais même qu'à l'heure actuelle, on s'approche de la technologie nécessaire, mais que tout n'est pas encore "parfait".

Mais l'avantage de la fantasy, c'est justement que la magie peut se substituer à la technologie. On peut donc imaginer un tyran quelconque et se demander "et si... il pouvait surveiller ce que pensent les gens, ce qu'ils veulent lui cacher, etc." Tu comptes en faire quoi, de cette nouvelle ? Je la lirais volontiers :)

Message Publié : Jeu 23 Oct 2008, 13:38
par mad
Le problème c'est que la magie suppose : soit un corps de mages, qui sont difficile à contrôler, soit une masse d'objets magique et des lanceurs de sorts bas level pour s'en servir, ce qui suppose : un corps de mage pour les produire, un corps de mage pour s'en servir.

Sinon c'est Midnight, avec le Grand méchant qu'est un dieu pas loin d'être omniscient, donc il fait tout tout seul ou presque (légats, chasseurs) et en plus il fait le café.

Message Publié : Jeu 23 Oct 2008, 13:47
par Gap
Ca dépend largement de ce qu'est la magie dans le monde en question. Si on imagine des "voyants" sans cervelle à la Minority report, ça devient intéressant. Il faut peut-être juste une armée de gratte-papier pour les exploiter ;)

Message Publié : Jeu 23 Oct 2008, 14:19
par Mercutio
Cela dit, on a quand même eu des régimes totalitaires non informatisés. Le contrôle total et la surveillance permanente n'est pas une nécessité sine qua non.

Message Publié : Jeu 23 Oct 2008, 14:43
par mad
Un minimum de bureaucratie est quand même nécessaire, surtout dans un pays industrialisé...

Message Publié : Jeu 23 Oct 2008, 14:46
par Mercutio
Ha oui, la bureaucratie c'est plus qu'important. Mais l'informatique...

Message Publié : Jeu 23 Oct 2008, 14:55
par Gap
Ca dépend de ce qu'on appelle "totalitaire". Pour moi, c'est 1984, et ça n'a pas encore été totalement réalisé.

Message Publié : Jeu 23 Oct 2008, 19:28
par Le roi Kobold
Déjà merci de vos réponses et de celles que vous me donnerez encore :D

Ensuite, et bien que je ne l'ai pas précisé dans mon message, je ne compte pas introduire de magie dans mon monde, bien qu'il s'y passera des choses qui paraitraient très étranges à quelqu'un de notre Terre. En fait je veux faire du fantastique sur une base fantasy, ce qui est presque opposé quand on y pense, mais vu que c'est de la low-fantasy...

Et pour répondre à Katsugi, il ne s'agit pas d'une nouvelle mais d'un livre (je sais j'ai écrit le contraire, mais c'est car dans mon esprit c'est le premier livre à faire, en one shot, avant de m'attaquer à un plus gros morceau), qui a vocation à être publié si je le juge (et les éditeurs accessoirement :roll: ) suffisamment bon.

Message Publié : Jeu 23 Oct 2008, 20:28
par Gap
Ok, sans magie, c'est plus dur. La référence à Auguste est sans doute la meilleure piste à ce niveau ;)

Comme sous-entendu dans d'autres messages, il y a un point important pour un régime totalitaire quel qu'il soit, c'est l'aspect "magique" de la légitimité du pouvoir (Ovide qui fait de César un dieu, l'Inquisition qui sert directement Dieu, etc.), qui se retrouve même aujourd'hui (p.ex. récemment le président de je ne sais plus quel pays d'Asie Centrale qui se faisait vouer un culte jusqu'à sa mort).

Pour faire que tout le monde surveille tout le monde, il faut que le pékin moyen considère que c'est ainsi que le monde est juste et bon.

Message Publié : Jeu 23 Oct 2008, 20:28
par wizard
Ben, comme cela é été dit, pour qu'il y ait un système totalitaire, il faut une bureaucratie. Et qui dit bureaucratie au Moyen-Age dit (outre l'anachronisme, déjà) que la faible proportion de lettrés que compte la population s'y rassemble et, comme ils participent du système totalitaire, que les lettrés soient concentrés vers un objectif idéologique unique qui passe par le contrôle de la population.

A la rigueur, même si l'exemple est tout sauf historique, tu pourrais te tourner vers la République de Platon et son régime idéal de Philosophe-roi, en te demandant ce qu'il pourrait advenir si ça tournait mal.

Message Publié : Jeu 23 Oct 2008, 20:38
par mad
à GAP: le Turkménistan: fête nationale fixée à son anniversaire "jour du père des Turckmènes", les mois de l'année et les jours de la semaine renommé selon lui et ses idées, apprentissage obligatoire de son petit livre d'aphorismes (un gros pavé imbitable) tous les hôpitaux rassemblées à la capitale, une statue de lui en taille plus que réelle et en or qui tourne pour suivre le soleil sur la place principale de sa capitale ... il est mort, mais son fils à repris la rente, en pus soft il est vrais

Message Publié : Jeu 23 Oct 2008, 20:59
par mektou
En fait, s'il n'y a pas eu d'Etat totalitaire avant le XXème siècle, c'est parce que je pense que que l'Etat totalitaire est par définition un pur produit du XXème siècle qui n'a pas vraiment sa place aux autres époques; je m'explique :

Qui dit Etat totalitaire dit police extrêmement développé pour contrôler l'ensemble de la population. Or la police ne s'est développé que durant le XIXème siècle, lorsque la société s'est industrialisé, urbanisé, que les schémas sociaux antérieurs (importance écrasante de la société paysanne) se sont modifiés pour laissés la place à une population urbaine très pauvre qui a favorisé le développement d'une criminalité urbaine de grande ampleur. A cela se sont ajoutés les perfectionnements scientifiques et techniques qui ont aidé la police à s'améliorer sans cesse.

Qui dit police efficace dit évidemment pouvoir central fort, qui n'est apparu que très tardivement.

Et ce sont également ces transformations sociales en tant que telles qui donnent un sens à un Etat totalitaire, ajoutées à l'émergence de grandes luttes entre idéologiques politiques radicalement divergentes mais pensées et même intellectualisées (monarchie, démocratie, communisme...) et surtout à la politisation des masses qui rendent la propagande utile.

Pour s'imposer, certaines de ces lignes politiques ont fait le choix au XXème siècle d'instaurer un régime dit "totalitaire" afin d'écraser toutes les oppositions défendant les autres options alors existantes. N'oublions pas que les fascistes/nazis jouaient sur la peur du communiste (et du juif) tandis que les communistes parlaient de la menace capitaliste.

C'est pour toutes ces raisons qu'un Etat totalitaire dans une société moyen-âgeuse n'aurait pas grand sens : une société essentiellement paysanne et apolitique, où le pouvoir est partagé entre des grands seigneurs, un roi et l'Eglise et où le seul régime concevable est grosso-modo la monarchie.
Pour Auguste, si on peut faire un parallèle, je ne suis pas convaincu non plus car il n'avait en fait pas vraiment d'opposition et la police était loin d'être développée. De plus, la répression politique exercée par les empereurs ne s'en prenaient qu'aux sénateurs, aux puissants, c'est-à-dire ceux qui complotaient. Contrairement aux régimes totalitaires, on ne s'en prenaient jamais à une catégorie de population pour ce qu'elle était (à la différence des juifs ou des koulaks). Le boulanger du coin, s'il n'appelait pas à la révolte sur le forum, n'allait pas être ennuyés car la population avait le droit de manifester son mécontentement (même si canalisé, lors des jeux du cirque par exemple. Imaginez Staline se faire huer par la foule lors d'un grand rassemblement...).

Enfin, j'ajouterais que le problème réside dans les mentalités : il n'y a pas eu d'Etat totalitaire parce que les hommes de l'époque ne pensait pas totalitaire, déjà parce qu'ils n'avaient absolument pas les moyens de penser totalitaire : les communications étaient moins performantes, beaucoup plus longues, la cartographie était hésitante, un roi était incapable de visualiser clairement son royaume, de dire ses frontière exactes.
Et puis la plupart des seigneurs étaient trop occupés à songer à la guerre, aux démonstrations de puissances et de richesses, à l'honneur et à la religion pour penser à faire surveiller des paysans qui eux, de toute façon, étaient uniquement préoccupés par le temps qu'il allait faire durant la période des moissons.


Après, le jeu de rôle ne respecte jamais vraiment l'histoire, donc si tu as envie de faire un Etat de type totalitaire dans un monde moyen-âgeux, tu peux le faire aussi. Je te conseillerais juste de le faire dans une civilisation urbaine.

Message Publié : Jeu 23 Oct 2008, 21:02
par mad
Je ne sais plus qui avait proposé cette définition du totalitarisme : quand on arme contre le peuple qui travaille sa fraction la plus misérable

Message Publié : Ven 24 Oct 2008, 08:53
par LordJagged
Si tu cherches des exemples de régimes "totalitaires" pré-XXème siècle, regarde du côté de la Chine. Au long de sa longue histoire, ce pays a connu de longues périodes avec un état très centralisé avec une bureaucratie pléthorique et même une police secrète à certaines périodes (notamment sous la dynastie Ming). Le contrôle de la pensée étant obtenu par le confucianisme, religion/doctrine qui prône le respect de l'ordre et de l'autorité.

Message Publié : Jeu 04 Déc 2008, 00:36
par morgalel
A mon avis le règne de Qin Shi Huangdi (1e empereur de Chine) est peut être le meilleur exemple de totalitarisme pré XXe siècle : très forte militarisation (1 millions de soldats), volonté de contrôler la pensée (avec tout ce qui faut de persécutions des lettrés et de destruction des ouvrages de bouquins), travaux pharaoniques (notamment la v1 de la Grande Muraille), chef mégalo et qui devient salement gaga sur la fin...