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Message par mad » Jeu 02 Juil 2009, 23:31

Lame a écrit :
En général, oui mais vu le rapport qualité/prix ne serait-ce pas un attrape-nigaud? Néanmoins, j'ai étudié ces capacités tout-terrains et je ne vois pas l'avantage par rapport à un véhicule ou un marcheur alors, si personne n'a un autre avis, je pense qu'il s'agit d'un choix pour désespérés qui, comme nous les Français, ont absolument besoin d'armes d'appui mais n'ont pas les moyens de s'offrir du matos embarqué.

Merci d'avoir répondu.


hum ... un archonte peu lancer des trucs marrants sur les véhicules en V5 ?
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Message par Auberon » Jeu 02 Juil 2009, 23:36

Lame a écrit :
Auberon a écrit :+1

en fait suivant le scénar il était même assez avantageux de jouer en second. J'ai ainsi connu un scénar ou je jouais en second et où j'ai campé planqué pendant toute la partie... avant de bouger au tout dernier tour vers les objectifs avec ce que j'avais de plus cher et de plus solides : mes QG et mes élites. J'ai gagné, ce qui était débile. Mais j'avais pour moi le "dernier" tour et des unités sacs à points (rentables que dans cette configuration).

Je suis donc assez heureux des modifications concernant la capture d'objectifs notamment.


Et t'a bastonné qu'au premier tour? Tu jouais contre une armée de Squats à pied? :diablo:


je jouais contre des taus.
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Message par mad » Jeu 02 Juil 2009, 23:47

Auberon a écrit :
Lame a écrit :
Auberon a écrit :+1

en fait suivant le scénar il était même assez avantageux de jouer en second. J'ai ainsi connu un scénar ou je jouais en second et où j'ai campé planqué pendant toute la partie... avant de bouger au tout dernier tour vers les objectifs avec ce que j'avais de plus cher et de plus solides : mes QG et mes élites. J'ai gagné, ce qui était débile. Mais j'avais pour moi le "dernier" tour et des unités sacs à points (rentables que dans cette configuration).

Je suis donc assez heureux des modifications concernant la capture d'objectifs notamment.


Et t'a bastonné qu'au premier tour? Tu jouais contre une armée de Squats à pied? :diablo:


je jouais contre des taus.


c'était une méthode assez utilisée en V3 avec les Eldars noirs, 2 ou 3 tours à détruire les chars et à harceler les Qgs, et charge au dernier tour avec tout ce que tu as.

j'ai presque envie d'essayer la V5 moi ...
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Message par DarkLoïc » Ven 03 Juil 2009, 00:03

Lame a écrit :
DarkLoïc a écrit :On peut la déployer dans un bâtiment ?


Autant qu'un marcheur, ce qui ne nous éclaire pas sur sa spécificité.

DarkLoïc a écrit :Les servants peuvent combattre au Corps à Corps ?


Chombattah... :roll:

DarkLoïc a écrit :Ca coûte moins de points ?


En général, oui mais vu le rapport qualité/prix ne serait-ce pas un attrape-nigaud? Néanmoins, j'ai étudié ces capacités tout-terrains et je ne vois pas l'avantage par rapport à un véhicule ou un marcheur alors, si personne n'a un autre avis, je pense qu'il s'agit d'un choix pour désespérés qui, comme nous les Français, ont absolument besoin d'armes d'appui mais n'ont pas les moyens de s'offrir du matos embarqué.

Merci d'avoir répondu.

Personnellement, en tant que joueur Eldar, je préfère aligner des armes d'appui que des véhicules, comme soutien. :)
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Message par Mithrandir » Ven 03 Juil 2009, 00:11

mad a écrit :j'ai presque envie d'essayer la V5 moi ...

J'ai pas encore testé non plus, mais niveau règles je trouve que depuis la V3 qui était allé trop loin dans la simplification ça va quand même en se bonifiant.
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Message par DarkLoïc » Ven 03 Juil 2009, 00:22

Mithrandir a écrit :
mad a écrit :j'ai presque envie d'essayer la V5 moi ...

J'ai pas encore testé non plus, mais niveau règles je trouve que depuis la V3 qui était allé trop loin dans la simplification ça va quand même en se bonifiant.

Dans cette v5, ils n'ont pas vraiment complexifié les règles, au contraire (exemples : généralisation de la course et de la contre-attaque, résolution des attaques en corps à corps, dégâts aux véhicules, etc.), AMHA.
Mais ils ont, me semble-t-il, intégré quelques bonnes règles maisons plutôt répandues (du moins j'en ai l'impression), comme les lignes de vue réelles ou l'éperonnage des véhicules. :)
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Message par Mithrandir » Ven 03 Juil 2009, 02:47

DarkLoïc a écrit :Dans cette v5, ils n'ont pas vraiment complexifié les règles, au contraire (exemples : généralisation de la course et de la contre-attaque, résolution des attaques en corps à corps, dégâts aux véhicules, etc.), AMHA.
Mais ils ont, me semble-t-il, intégré quelques bonnes règles maisons plutôt répandues (du moins j'en ai l'impression), comme les lignes de vue réelles ou l'éperonnage des véhicules. :)

Disons que j'ai un peu l'impression qu'on en est arrivé à un stade où ils ont remis ce qu'il était indispensable de garder de la V2 :smile: (la course et les attaques de char sont de bons exemples).
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Message par DarkLoïc » Ven 03 Juil 2009, 16:34

Le seul reproche que j'ai à faire au livre de base v5 est la nouvelle règle de contrôle des objectifs. :-?

Sinon, au niveau des codex, j'ai, effectivement, senti un net parfum de v2, surtout sur le codex Eldar, d'ailleurs. :smile:
Par contre, le codex Space Marines du Chaos est à chier, AMHA.
Mon armée de Night Lords ne va pas revoir une table de jeu de sitôt, je pense. :-?
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Message par Mithrandir » Ven 03 Juil 2009, 16:49

DarkLoïc a écrit :Le seul reproche que j'ai à faire au livre de base v5 est la nouvelle règle de contrôle des objectifs. :-?

Qu'est ce qui t'embête? (je l'ai même pas en tête)

Sinon, au niveau des codex, j'ai, effectivement, senti un net parfum de v2, surtout sur le codex Eldar, d'ailleurs. :smile:

Par contre je suis très très mécontent de ce nouveau concept d'autarque, ça m'a l'air complètement capillotracté.
Par contre, le codex Space Marines du Chaos est à chier, AMHA.
Mon armée de Night Lords ne va pas revoir une table de jeu de sitôt, je pense. :-?

Ah oui?
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Message par mad » Ven 03 Juil 2009, 18:22

je dois dire, en tant que Khorneux, le précédent codex chaos était franchement pas trop mal, là ils ont ... comment dire ... inversé ? (les démons invoqués ont des profils génériques, les "vrais" sont limités au codex démons).
mais certains bluids marchent du feu de dieu (rhino rush khorneux, maintenant, ça fait affreusement mal).

# mith : j'avoue l'idée d'un eldar ayant été plusieurs fois exarque dans plusieurs temples, ça me titillait aussi. mais on ne peu pas nier que les eldars manquait d'un commandement "laic"...
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Message par Auberon » Ven 03 Juil 2009, 18:38

DarkLoïc a écrit :Le seul reproche que j'ai à faire au livre de base v5 est la nouvelle règle de contrôle des objectifs. :-?

Sinon, au niveau des codex, j'ai, effectivement, senti un net parfum de v2, surtout sur le codex Eldar, d'ailleurs. :smile:
Par contre, le codex Space Marines du Chaos est à chier, AMHA.
Mon armée de Night Lords ne va pas revoir une table de jeu de sitôt, je pense. :-?



sur le codex ork aussi c'est super flag' : retour des bizarboyz et du shokk attak gun, plus certaines figs qui font quand même super oldskool dans le style (genre baddruk) :

http://www.kalderasha.net/photo/ORKS/baddruk9.JPG.php
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Message par Mithrandir » Ven 03 Juil 2009, 19:28

# mith : j'avoue l'idée d'un eldar ayant été plusieurs fois exarque dans plusieurs temples, ça me titillait aussi.

Moi je le dis et je l'assume ma bonne dame, ça n'a carrément aucun sens! :smile: Un eldar qui se laisse prendre par la voie du guerrier et devient exarque ne s'appartient plus vraiment, il devient une machine de guerre relativement à l'écart de la société eldar jusqu'à sa mort. Il ne sort jamais de son temple en temps de paix, on le lache sur l'ennemi en temps de guerre et il fait d'ailleurs plutôt peur aux eldars normaux comme une représentation de leurs tendances monomaniaques et obsessionnelles qu'il est, avec un bonus la soif de tuerie qui n'arrange pas sa vie sociale. Pour un eldar, être piégé par sa voie est un échec et une possibilité dérangeante, et particulièrement dérangeante dans le cas des exarques parce qu'ils sentent bien que cette éventualité de devenir un tueur psychopathe est présente en chacun d'eux.
Alors oui, il existe des exarques qui changent d'aspect. Mais de un c'est très rare, et de deux c'est plutôt comparable à une descente toujours plus profonde dans la sociopathie et leur nom "guerriers perdus" est d'ailleurs assez révélateur. En gros la vision d'un eldar sur un mec pareil c'est "bon ben il a vraiment fondu les plombs, c'est fini pour lui". Pire, l'autre nom pour ces exarques qui changent d'aspect, "chasseurs en recherche d'eux-mêmes", sous-entends qu'au final il sont encore moins stables que l'honnête exarque de base qui se contente d'être gentiment sanguinaire sans en plus être en proie au doute sur la manière de l'être.
Bref foutre un exarque à plusieurs aspects en QG, c'est comme mettre un troufion vétéran des commandos-marines-paras du Vietnam complètement fumé du cerveau à l'Etat-Major. Ca va pas être adéquat. Et en plus il voudra pas, il est là pour tuer.

mais on ne peu pas nier que les eldars manquait d'un commandement "laic"...

Bah justement, je trouvais que c'était ça qui leur donnait de la personnalité. Et c'était logique: depuis la Chute, ils sont tellement flippés de partir dans la mauvaise direction qu'ils s'en remettent pour tout, et surtout la guerre (qui a le double désavantage d'être un aspect décisif de leur survie et en plus d'impliquer leur tendance à se laisser aller à la violence), aux prophètes. On ne peut plus cohérent. Si tu fais le lien avec ce que j'ai écrit au-dessus, le coup de l'autarque, beurk beurk.

sur le codex ork aussi c'est super flag' : retour des bizarboyz et du shokk attak gun, plus certaines figs qui font quand même super oldskool dans le style (genre baddruk)

Yep! Il faut avouer que c'était devenu visuellement super pauvre les orks, ça remet un peu d'épaisseur dans tout ça et moi je suis bien sur pour qu'ils poussent le bouchon encore plus loin. :smile:
D'ailleurs depuis des années on explore les différences (à la fois visuelles et en terme de listes et de règles) des chapitres marines et même des vaisseaux mondes eldars, alors franchement moi je veux qu'on refasse pareil avec les clans orks!!! :)
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Message par DarkLoïc » Ven 03 Juil 2009, 21:43

Mithrandir a écrit :
DarkLoïc a écrit :Le seul reproche que j'ai à faire au livre de base v5 est la nouvelle règle de contrôle des objectifs. :-?

Qu'est ce qui t'embête? (je l'ai même pas en tête)

Leur éternel et habituel leitmotiv consistant à vouloir, à tout prix, forcer les joueurs à aligner des troupes de base !
Dans la 3ème Ed., ils ont introduit le schéma d'armée avec Troupes obligatoires et autres unités limitées.
Comme ça ne suffisait pas, maintenant (i.e. v5), seules les unités de choix de Troupes peuvent contrôler les objectifs et 2/3 des missions se gagnent sur ce mode uniquement. :-?

Personnellement, en tant que joueur Ulthwe et Death Korps, je ne peus pas dire que je me sente pénalisé.
Encore que... à la lecture du dernier codex Eldar, les points forts de mon armée aient été minés (i.e. moins de Prophète et quasi inutilité des Gardien de Choc, même si les Gardiens Défenseurs restent sympathiques). :(

La G.I. v5, par contre, "rock'n'roll" !!! :smile:
Mithrandir a écrit :
Par contre, le codex Space Marines du Chaos est à chier, AMHA.
Mon armée de Night Lords ne va pas revoir une table de jeu de sitôt, je pense. :-?

Ah oui?

Toute la flexibilité du précédent codex a disparu.
La nouvelle liste est clairement faite pour jouer Black Legion uniquement.
J'ai l'impression de relire le codex de la v3, le background en plus. :-?

Avec une telle liste et compte tenu de la restriction sur les conditions de victoires énoncées plus haut, jouer Night Lords revient à jouer Space Marines, mais sans touts les avantages.
Bof, quoi. :frown:

Mieux vaut encore jouer Démon, AMHA. :smile:
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Message par Lame » Ven 03 Juil 2009, 22:35

mad a écrit :# mith : j'avoue l'idée d'un eldar ayant été plusieurs fois exarque dans plusieurs temples, ça me titillait aussi. mais on ne peu pas nier que les eldars manquait d'un commandement "laic"...


Tu me tires les mots de la bouche parce que des "compagnies" eldars qui sont toujours commandées par l'équivalent d'un cardinal ou par un dieu, çà titille plus fort encore.

DarkLoïc a écrit :Toute la flexibilité du précédent codex a disparu.
La nouvelle liste est clairement faite pour jouer Black Legion uniquement.
J'ai l'impression de relire le codex de la v3, le background en plus. :-?

Avec une telle liste et compte tenu de la restriction sur les conditions de victoires énoncées plus haut, jouer Night Lords revient à jouer Space Marines, mais sans touts les avantages.
Bof, quoi. :frown:

Mieux vaut encore jouer Démon, AMHA. :smile:


Même pas. La nouvelle liste chaos est faites pour jouer de simples marines du chaos indépendants sans affiliation à une légion. C'est l'équivalent du premier Codex Ork de la V3 avec les caractéristiques des armes.
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Message par Lame » Ven 03 Juil 2009, 22:55

DarkLoïc a écrit :Leur éternel et habituel leitmotiv consistant à vouloir, à tout prix, forcer les joueurs à aligner des troupes de base !
Dans la 3ème Ed., ils ont introduit le schéma d'armée avec Troupes obligatoires et autres unités limitées.
Comme ça ne suffisait pas, maintenant (i.e. v5), seules les unités de choix de Troupes peuvent contrôler les objectifs et 2/3 des missions se gagnent sur ce mode uniquement. :-?


-2
1) Sur les schémas d'armée
Les schémas d'armée visaient à favoriser la diversité des choix, pas l'achat des troupes opérationnelles. Avec les schémas d'armée, il y a moins plus de catégories de choix, donc moins de choix concurrent qu'avec simplement personnage, infanterie et véhicule. En plus la V3 proposait différents schémas qui ne favorisaient pas tous les troupes.

2) Sur les nouvelles règles d'unités opérationnelles
Je pense que le vrai problème est de nous faire acheter des véhicules. Je citerais pour preuve le dernier codex Garde impériale qui ne donne que des choix de véhicules en soutien. La règle unité opérationnelle=choix de troupe standard" est une compensation des nouvelles règles sur les lignes de vue et les couverts que tu avais bien souligné précédemment.

DarkLoïc a écrit :- Les lignes de vue : Lignes de vue "réelles". Exit la règles obligeant à tirer sur l'unité la plus proche. Tout ce qui est sur la table, figurines amies (sauf celle de la même unité) comme ennemies comprises, gène les ligne de vues !
- Les couverts : Les couverts sont simplifiés et améliorés. Conséquence de la règle précédente, si une ligne de vue traverse une autre unité que celle visée, amie ou ennemie, la cible bénéficie d'une sauvegarde de couvert.


Pour moi, la logique est plutôt d'introduire les règles quotées ci-dessus (réalisme accrue) en nous empêchant de revenir aux coutumes de Saint-Louis (infanterie utilisées sans vergogne comme bouclier humain des choix utiles: tanks, escouades d'appui, etc...). C'est qu'il y tienne, à leur rupture doctrinale, chez GW.
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Message par mad » Sam 04 Juil 2009, 11:56

Lame a écrit :
mad a écrit :# mith : j'avoue l'idée d'un eldar ayant été plusieurs fois exarque dans plusieurs temples, ça me titillait aussi. mais on ne peu pas nier que les eldars manquait d'un commandement "laic"...


Tu me tires les mots de la bouche parce que des "compagnies" eldars qui sont toujours commandées par l'équivalent d'un cardinal ou par un dieu, çà titille plus fort encore.


Pas franchement, la voie du prophète est très courue depuis la chute, et on comprends.
Quant à l'avatar, c'est sur que bruler un exarque pour une toute petite escarmouche, c'est un peu ridicule.
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Message par Lame » Sam 04 Juil 2009, 14:37

mad a écrit :Pas franchement, la voie du prophète est très courue depuis la chute, et on comprends.
Quant à l'avatar, c'est sur que bruler un exarque pour une toute petite escarmouche, c'est un peu ridicule.


Et moi je pense que les Eldars devrait pouvoir prendre des exarques, des gardiens chefs ou des archontes comme choix QG.

La voie du prophète est très couru mais, à part peut-être Ulthwé, aucun vaisseau-monde n'a un prophète par analogue de compagnie, les Grands Prophètes ont n'en parle pas. Rappelons la difficulté de cette voie au passage qui limite le nombre d'initié.

Donc, vu comme cela, l'idée de l'Autarque n'est pas si choquante.
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Message par Lame » Sam 04 Juil 2009, 14:43

Mithrandir a écrit :Ah ben niveau règles filer une marque du chaos à des orks, c'est pas possible ma bonne dame... En tous cas pas avec une liste ork...


Ne sois pas vieux jeu. Je te parle de règles expérimentales pour se fendre la tronche, pas de créer une armée de tournoi.
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Message par Auberon » Sam 04 Juil 2009, 15:14

Lame a écrit :
Mithrandir a écrit :Ah ben niveau règles filer une marque du chaos à des orks, c'est pas possible ma bonne dame... En tous cas pas avec une liste ork...


Ne sois pas vieux jeu. Je te parle de règles expérimentales pour se fendre la tronche, pas de créer une armée de tournoi.


je pense que ce que mithrandir a en tête c'est plus d'utiliser les règles actuelles dont les orks sont dotés pour les réinterpréter vers un fluff alternatif.

genre ok ils ont charge féroce comme khorneux, on va en faire des orks de khorne...


ce qui se défend pas mal, reste dans les règles et permet de développer quand même un fluff sympa et original.
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Message par Lame » Sam 04 Juil 2009, 16:04

http://www.sden.org/forums/viewtopic.php?t=38213

Auberon a écrit :Games oriente de plus en plus les parties de 40k s'intègrent dans des trames narratives. Entre nous c'est pas un mal, a mon avis même si on peut cracher sur leur politique commerciale, perso, je trouve qu'ils ont compris pas mal de choses à ce que recherchent les joueurs.

alors oui ils font du pognon en distillant leurs idées, leurs concepts au compte goutte... Perso, en l'état j'y trouve rien à redire et je vois pas où est le mal du moment que c'est assumé et que ça permet de produire des idées de mécaniques de jeu sympas.


Cela revient à dire que Combat urbain rachetait le codex Ork de la V3, qu'Apocalypse justifie la disparition les règles de génération de chapitres et de régiments, des Catachans et j'en passe et qu'Assauts planétaires justifie le dernier Codex Space Marine du Chaos qui est une régression même avec des defilers améliorés.
C'est tout le problème: On a des extensions de plus en plus intéressantes en compensation du système de scénarios daubesque du livre de base mais les codex potables ont tous été émis lors des éditions précédentes. Quand va t'on avoir à la fois des codex potables, qui permettent de simuler le fluff et les différentes manières de combattre de chaque factions et un système de scénarios valables?

J'ai souvent entendu dire que GW était en difficulté financière au moment de la sortie d'Apocalypse, ce supplément étant une tentative de redresser leur situation commerciale.
Analysons leur stratégie commerciale justement:On a eu les codex sympas sous les V3-4, on a les extensions sympas sous la V4-5 quans les codex sympas sont indisponibles et ils vont sans doute faire sortir les codex sympas sous la V6 (dans six mois sans doute) quand les extensions sympas seront indisponibles.
Cette situation résulte de l'application crétine d'un principe marketing: retirer des rayons ce qui ne se vend pas et faire sortir des nouveautés.
Sauf qu'il y a un autre principe markting qui dit que le client est roi et que quand on ne lui donne pas ce qu'il veut on en subit toujours les conséquences.
Un bon manager n'applique pas le premier principe au détriment du second.

La vérité, c'est qu'il est grand temps que GW apprenne à concilier fluff et profit.
Le profit implique la sortie d'un nouveau livre de base tous les quatorze à dix-huit mois.
Le fluff implique la sortie d'un nombre réduit de codex multifactions répondant aux caractéristiques suivantes:
a. plusieurs factions liées sont présentées dans chaque codex (1° Codex Eldar et Eldars Noirs, 2° Codex Imperium et Squats, 3° Codex Tau et Xénos, 4° Codex Nécrons,Chaos et Orks, 5° Codex Tyranides et Genestealers, 6° Codex Campagnes) à raison d'un codex tous les deux mois (toutes les armées sont disponibles après dix mois et ils restent quatre à six mois pour tester les règles du Codex Campagnes en vue de leur intégration dans la version suivantes du livre de base)
b. il y a une liste d'armée multifaction où chaque faction (ex: Garde impériale, Space Marine, Space Marine du Chaos, Egarés et damnés) ou sous-faction (ex: Arbitrator, sybarite Eldar noir, Ultramarine, Iron Hand) a au moins un choix de troupes à pied/marcheurs et au moins un choix de troupe embarqué/véhicule par catégorie de choix (QG, Elite, Troupe, Attaque rapide et soutien)
c. Un système de doctrine permet de créer des armées méchanisées ou à pied de chaque faction avec la même liste.
d. Les dreadnoughts et tout ce qui ne peut à la fois embarquer dans les transports normaux, ni faire une frappe en profondeur doivent recevoir des options de transports adaptées en intégrant en priorité les choix de transport présenté dans Space Marine, Epic 40000 et les Imperial Armour. Gloire aux Orca et aux Deathclaws
e. les choix de troupes à pieds qui n'ont pas la règles avant-garde ou inflitration sont des réserves dans les armées portées
f. les choix de troupes qui ne peuvent compter comme des unités opérationnelles ne doivent plus consommer une case dans le schéma d'armée
g. les choix de motos et de motojet peuvent être pris comme troupe et attaque rapide, les choix de motos d'appui ou de Vypers et assimilés peuvent être pris comme choix d'élite et de soutien
h. Les pièces d'appui et les cavaliers des différentes listes reçoivent la règle infiltration s'ils ne peuvent faire de frappe en profondeur et n'ont pas d'option de transport.
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