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Les combats au moyen age

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Modérateur: darkbaron

Les combats au moyen age

Message par Invité » Jeu 31 Juil 2003, 15:07

Chtite question qui m'est venue suite à la disparition d'un pj... tué d'un seul et unique coup d'épée... Je voulais savoir d'une part la durée "probable" d'un combat moyen ageux, tant pour la piétaille que pour les chevaliers tout d'armure vêtus. J'imagine que pour les premiers les combats sont courts et mortels tantids que les seconds ça peut durer un poil plus longtemps mais poids de l'armure oblige pas trop non plus. De même, quelle étaity la "dangerosité" des combats? Il me semble que lors des guerres napoléonniennes la mortalité due aux seuls combats était relativement faible (pas plus de 10% des effectifs engagés) mais qu'en est il pour nos armées de preux chevaliers secondés par une multitude d'hommes en armes? Avait on pour "coutume" d'achever les mourrants? Les armes étaient elles assez dévastratrice pour que le premier coup encaissé soit sinonyme de fin du combat ?
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Message par Yarrick » Mer 06 Août 2003, 19:50

j'ai juste que l'arbalète lourde était décisive et que n'importe quel paysan pouvait abattre un chevalier en armure

Ah j'ai aussi lu que les combats entre la France et l'Angleterre ont été très très sanglants et a décimé une grande partie de la noblesse suite aux tactiques suicidaires françaises, charge désorganisée contre les archers brits en position surélevée et protégée par des remparts d'hommes, un carnage..

Au début du moyen age, les morts dans les rangs des cavaliers étaient particulièrement lourdes, ceci dû au fait que les cavaliers portaient de lourdes armures et une fois désarçonnée, étaient massacrés sans pitié par les fantassins.

Les guerres entre les Anglais et les Francais ont été particulièrement violentes, pas de cadeaux, pas de prisonniers dans la plupart des batailles..


Les croisades aussi se sont terminées dans des bains de sang quelque soit le vainqueur de la bataille..
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Message par JyP » Mer 06 Août 2003, 23:00

Enormément de détails dans Ordo Nobilis, un supplément sur la noblesse pour Ars Magica. En particulier, la bataille de Bouvines était vue comme l'idéal des combat de ce temps : seulement deux chevaliers morts, et encore par accident. Les Français avaient le désavantage numérique, mais l'empereur allemand était excommunié, meurtrier, rebelle et bâtard, et attaquait de plus un dimanche, ce qui était contraire aux règles mises en place par l'église (la Trêve de Dieu). Les français comptaient 1300 chevaliers et 6000 hommes d'infanterie, les allemands autant de chevaliers mais bien plus d'infanterie. Moins d'un millier d'hommes d'infanterie ont dû mourir de chaque côté, mais bien plus de blessés.

Evidemment, si on parle d'Azincourt ou de la guerre de 100 ans, c'est différent. A Azincourt, la chevalerie française a chargé les archers gallois, alors que les anglais avaient tactiquement perdus la bataille (mais les français portaient de nouvelles armures lourdes, une "arme secrète" qui ne fît pas long feu face aux archers gallois). Ce fût un massacre.

Donc mythiquement parlant, les chevaliers en armure sont indestructibles. Historiquement parlant, il suffit d'aller dans le désert pour crever de chaleur, des piquiers peuvent tenir tête à la chevalerie indéfiniment, les arbalètes et arcs longs gallois percent les armures.
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Message par Alien » Ven 15 Août 2003, 09:28

Un détail:

La plupart du temps, les archers tirent en courbe.
A Azincourt, c'est moins la puissance de l'arc au regard des armures qui a fait la différence, plutôt que la capacité des archers à tirer très rapidement leurs flèches.
Sachant qu'un bon archer peut tirer 12 flèches minutes à 300 mètres en tir courbe, c'est un véritable déluge de flèches qui s'est abattu sur les chevaliers. Mais ce sont moins eux, que leurs chevaux qui ont souffert. Le problème, c'est que les chevaux abattus, les chevaliers étaient désorganisés & vulnérables face au reste de l'infanterie...

Donc, oui, un arc gallois peut percer une armure, mais en tir direct. Hors la plupart du temps, sur un champ de bataille, c'est le tir courbe qui est utilisé.

En revanche, l'arbalète est très efficace contre l'armure (car son tir est tendu), mais sa cadence de tir est handicapant au regard de la cadence de tir de l'arc long, moins efficace, mais beaucoup plus rapide.
L'arbalète à comme autre avantage qu'ayant un tir plus tendu, elle demande moins d'entraînement pour être maîtrisée.

J'ai toujours trouvé étonnant que dans le JDR, l'épée soit toujours aussi favorite.
Certes, elle a l'avantage d'être plus polyvalente, mais l'expérience en GN m'a montré que les joueurs non spécialisés dans le domaine du combat, devrait s'intéresser de plus près aux armes d'hast (une bonne hallebarde ou une bonne voulge est un compagnon utile).
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Message par Merlock » Ven 15 Août 2003, 10:00

Alien a écrit :En revanche, l'arbalète est très efficace contre l'armure (car son tir est tendu), mais sa cadence de tir est handicapant au regard de la cadence de tir de l'arc long, moins efficace, mais beaucoup plus rapide.
L'arbalète à comme autre avantage qu'ayant un tir plus tendu, elle demande moins d'entraînement pour être maîtrisée.
De fait, l'arbalète s'est surtout imposée en tant qu'arme de siège où il est plus facile d'organiser une rotation des tireur et un rechargement continu des armes (un tireur pour deux à trois chargeurs) ce qui autorise une cadence de tir très rapide...
Ceci a permis d'augmenter encore la taille, et donc la puissance, de l'arbalète (rechargement à manivelle). Or se faire canarder à l'arbalète lourde depuis les créneaux n'est pas la garantie d'une vie longue et prospère pour d'éventuels assaillants...
En outre on peut titer à l'arbalète en restant à couvert alors que l'arc oblige à s'exposer davantage.

Pour l'anecdote: un chateau en Alsace (dont le nom m'échappe!) servait de relais-auberge pour les voyageurs au XIII° siècle. La particulérité c'est que le gite et le couvert se monnayaient...en arbalètes!
Un bon moyen pour avoir toujours le nec plus ultra en terme de défense!


J'ai toujours trouvé étonnant que dans le JDR, l'épée soit toujours aussi favorite.
Certes, elle a l'avantage d'être plus polyvalente, mais l'expérience en GN m'a montré que les joueurs non spécialisés dans le domaine du combat, devrait s'intéresser de plus près aux armes d'hast (une bonne hallebarde ou une bonne voulge est un compagnon utile).
Autre arme totalement ignorée: le fauchon ("falchion" pour les fans de Diablo II). Cette arme courbe semble avoir été très utilisée par les fantassins en Europe, mais aussi par les chevaliers qui semblent avoir apprécié sa puissance de frappe...
Autant pour l'image d'Rpinal montrant des Européens utilisant des épées à lame droite et des Asiatiques/Maures utilisant uniquement des lames courbes...
Et pour les armes d'Hast, rien ne vaut une bonne guisarme!
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Message par Che Khan » Dim 28 Sep 2008, 14:18

Bonjour Yarrick

Yarrick a écrit :Au début du moyen age, les morts dans les rangs des cavaliers étaient particulièrement lourdes, ceci dû au fait que les cavaliers portaient de lourdes armures et une fois désarçonnée, étaient massacrés sans pitié par les fantassins.


Attention, le début du Moyen Age = fin de l'Empire Romain d'Occident -> càd Vème siècle AP J-C.


Il n'y a pas encore vraiment de "chevaliers" à cette époque. En effet, pour celà il faut attendre la période féodale.

Concernant l'idée reçue de la lourdeur de l'armure, le chevalier savait tout à fait combattre à pieds et en armure complète. En effet, l'équipement complet d'un chevalier ne dépasse pas 40 kilos -> càd pas plus que le poids de l'équipement d'un GI en Irak au 21ème siècle.

Concernant le massacre, en règle général, les Nobles n'étaient pas tué. en effet, lorsqu'ils étaient reconnu on les faisait prisonnier afin de pouvoir les rendre sous bonne rançon. Personne n'aurait tué une si bonne aubaine de rentrée financière. Seule, quelques cas isolé font état de 'bavure'.

Le premier cas, c'est lorsque le Noble n'est pas reconnu et est alors tué comme si c'était un simple combattant.

Le deuxième cas, c'est lorsque l'on décide de ne pas faire de 'quartier' (bien souvent pour des raisons statégiques).


Bien à tous.
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Message par mad » Dim 28 Sep 2008, 14:40

Che Khan, tu réponds à un sujet vieux de 5 ans.
Pas le meilleurs moyen de dialoguer.

edit : pendant que j'y suis, dès le bas moyen âge, les unités qui en ont les moyens portent des armures complètes en maille renforcées de plaques, qui sont en fait apparues pendant des derniers siècles de l'empire romain.
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Message par darkbaron » Lun 29 Sep 2008, 16:36

Le haut Moyen-Âge, mad. Le bas Moyen-Âge, c'est la seconde moitié. :)
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Message par Che Khan » Jeu 02 Oct 2008, 18:10

mad a écrit :Che Khan, tu réponds à un sujet vieux de 5 ans.
Pas le meilleurs moyen de dialoguer.



Houps !!! en effet

Bah !!! c'est un moyen de relancer le dialogue.

Le modèle en mailles + plaques est plutot un modèle qui vient d'asie centrale et de perse (repris plus tard par les Russes et même par les Polonais.

J'ai un article sur mon site avec quelques photos-> http://www.peuplescavaliers.be/peuplesc ... .php?t=140

A la fin de l'empire romain, nous trouvons des armures de maille et des armures laméllaires (cuir ou fer). Ces armures laméllaires viennent également d'asie centrale.

j'ai aussi un article sur le sujet sur mon site et la aussi quelques photos->

http://www.peuplescavaliers.be/peuplesc ... .php?t=130

Chez les Sarmates, nous trouvons aussi des armures mixtes (laméllaire et maille).

Chez les Mérovingiens et Carolingiens, nous trouvons des armures d'écailles (de petites plaques de fer en forme d'écaille cousuent sur un vêtement en cuir ou en tissus)



Bien à tous.
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