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L'épidémie de peste noire au Moyen Âge

Des inspirations historiques ou scientifiques à usage rôlistique

Modérateur: darkbaron

L'épidémie de peste noire au Moyen Âge

Message par aegnor » Mer 06 Août 2003, 14:36

Je cherche des informations sur cette épidémie : symptomes, transmission, mortalité en europe, les zones les plus touchées, les histoires s'y raccordant, etc... En bref tout.

En vous remerciant d'avance. ;)
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Message par Sanjuro » Mer 06 Août 2003, 14:43

Pour le peux que je connaisse :
  • Elle s'est essentiellement transmise des rats à l'homme par les puces.
  • Il existe deux formes de peste la bubonique et la pulmonaire. La deuxième est la plus dangeureuse car elle se transmets par les voies respiratoires.
  • Elle est d'abord apparue dans les villes, puis s'est répandue dans les campagnes.
  • Pour la mortalité : les 3/4 de la population européenne a été atteinte et les 2/3 sont morts. En plus direct : 50 % de la population de l'époque est décédé suite de la peste.
  • Ce très fort recul démographique qui a permis l'avancé de l'empire Ottoman jusqu'aux portes de Vienne.


Voilà résumé mon maigre savoir sur le sujet.
- Et la cantatrice chauve ?
- Elle se coiffe toujours de la même façon !


Sanjuro parlant à bernic qu'on sort :
Nous tendons tous les deux vers un chaos à somme nulle
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Message par JyP » Mer 06 Août 2003, 14:58

Marcel Pagnol a écrit une excellente histoire sur une épidémie de peste à Marseille, d'où je tire les infos suivantes :

Rien ne protège de la peste, il y a eu des villes où les vivants n'étaient plus assez nombreux pour ramasser les morts. Les monastères se fermaient complètement et vivaient en autarcie le temps que la peste passe. Le vinaigre des quatre voleurs permettait quelque peu de se débarasser des germes de la peste noire (bubonique), afin de ne pas les transmettre. La peste rouge était bien pire (pulmonaire).

Je te recommande de trouver cette histoire et de la lire. Elle était dans Le Temps des Amours, si je me souviens bien.

Côté JdR, le scenario Black Death pour Ars Magica pourrait contenir pas mal d'infos sur le sujet.
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Message par aegnor » Mer 06 Août 2003, 16:09

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Message par Mithrandir » Mer 06 Août 2003, 17:28

Effectivement, pour Pagnol c'est sur l'épidémie du XVIIeme je crois....
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Message par Xapakna » Lun 24 Jan 2005, 17:20

Elle viend sans doute d'asie centrale et à toucher la Chine vers 1340 , s'est répandue en europe en 1347/1350 et à atteind l'Islande et le Gröenland ( la Hongrie et le Pays Basque ont été plutot épargné)

Pour plus d'information sur la progression de l'épidémie consulté l'encyclopédie encarte (carte animée)
Xapakna
 

Message par lapinot » Dim 20 Fév 2005, 11:22

J'ai entendu dire que la propagation de la peste était aussi du en partie par une recul de la population féline prédateur naturel des rats...Cette baisse de population, aurait été suscité par la superstition et l'association chat/sorcellerie.
Wow, ce squelette avait 500 golds sur lui !
lapinot
 
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Message par LT-P » Dim 20 Fév 2005, 18:33

Voyons ce que dit wikipedia...

http://www.google.com/search?q=peste&bt ... 8&oe=utf-8

Ooooh, mais c'est plein de bonnes choses, à commencer par ceci: http://fr.wikipedia.org/wiki/Peste :)
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Message par Iris » Lun 02 Jan 2006, 11:50

Ha ha ! J'arrive après la bataille... Mais il me semblait intéressant de préciser certaines choses... Et voilà, vous profitez de ce que je peux caser mon mémoire sur la peste noire :p

En fait, le plus simple est de lire LA référence française absolue du sujet :

BIRABEN, Jean Noël, Les hommes et la peste en France et dans les pays européens et méditerranéens : t1 La peste dans l'histoire ; t2 Les hommes face à la peste. Cela date de 1975- 1976 mais encore une fois, vous aurez du mal à trouver mieux.

A part ça, la discussion historiographique sur le sujet reste vive. Un bouquin très pointu mais bien présenté a été édité aux presses universitaires de renne, me souviens plus du nom, mais entre le titre sur la peste et l'éditeur, on retrouve forcément le livre !

Parmi les points les plus intéressants pour faire frémir d'angoisse : en fait, la peste actuellement connue, Yersinia Pestis, a été identifiée à partir d'épidémies périodiques en Inde au 19e siècle. Ces épidémies étant liées aux populations de rats et puce, on en a déduit, du fait de la similarité des bubons et de la possibilité d'une forme pulmonaire, que les deux étaient les mêmes.

Pourtant ! Cela ne colle pas complètement. Les taux de mortalité du 14e au 18e siècle (peste de marseilles, 1720) : (100% pour la pulmonaire et dans les 40% pour la bubonique) ne correspondent pas aux autres épidémies du 19e siècle. Il y a même eu des cas de peste pulmonaire en angleterre, dans les ports, à peine 40% de mortalité ! Alors les spécialistes s'arrachent les cheveux : la souche de yersinia pestis a été étudié dans ses variantes animales tout autours du globe, et génétiquement elle semble stable, il paraît donc improbable qu'elle ait pu muter aussi "vite" pour devenir "inoffensive"... (façon de parler). Il y a donc une chance non nulle pour que ce ne soit pas tout à fait la même maladie, pour des raisons qui nous échappent.

Même le sacro saint dogme de la puce du rat est remis en cause pour des raisons bien étayée que j'ai hélas oubliées ! Notamment le fait que certains cas de contaminations de ville n'auraient pu passer que par la puce humaine (eh oui), qui porte trop mal le bacille... Il y a aussi des tas de discussion sur les réservoirs animaux. Apparemment le plus probable est un petit mammifère entre l'altaï et la sibérie.

Ah oui, et il semble peu probable aussi que la "grande épidémie" chinoise de 1327 (je crois) soit l'ancêtre de "notre" peste. Elle viendrait uniquement d'asie centrale.

Et puis j'allais aussi oublier, pour mettre des aventures sur cette période (peste noire), il y a les flagellants, les pogroms (dans certains 2000 juifs brûlés vifs dans leurs maisons sur une population de 10 000 habitants !), les moralistes qui dénoncent la débauches délirantes, les conseils des médecins qui disent que les émotions fortes favorisent la contamination...
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Message par yvan » Lun 02 Jan 2006, 12:07

Cette année j'ai du avoir un td d'une demi heure sur la peste au XVII(niveau troisieme année licence donc) si ça t'interesse toujours je peux essayer de le retrouver et te l'envoyer en mp.

ça prendra du temps aussi.
Mmais il semble me souvenir qu'il ya trois formes de peste et non deux.
yvan
 
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Message par Iris » Lun 02 Jan 2006, 19:02

En fait pour les formes de peste :

- la classique : bubonique. Avoir un bubon qui apparaît au niveau des ganglions lymphatiques est le signe que le malade est en train de lutter plus ou moins bien contre la maladie. Les médecins de l'époque ont observé que ceux qui avaient des bubons qui crevaient (évitons de penser au pus dégoulinant aux heures de repas...) s'en sortaient très souvent et en ont déduit (à tord) qu'il fallait les crever

- la super mortelle N°1 : pulmonaire. Ceux qui l'attrapent sont contaminés en un temps record, et développent la maladie et meurent en quelques heures, deux jours au plus. Symptôme type : cracher du sang...

- la super mortelle N°2 : moins connue, et plus rarement attestée...la forme scepticémique. Les cadavres présentent tout un tas de "jolies" tâches violettes, vertes, orangées...

A noter aussi que le récit de ... (me souvient plus) sur la peste de Londre (1665 ?... un peu avant le grand incendie) parle de crises de folie. Certains malades pétaient complètement les plombs dans les premiers stades de la maladie, ils partaient courir nus dans la rue pour se jeter sur les passants et se frotter contre eux pour les contaminer...
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Message par yvan » Lun 02 Jan 2006, 19:15

Oui c'était ça la troiseme forme merci

parceque la j'en avais marre de chercher d ans ma tete :p.
Le pire c'est que j'ai téléphoné a ceux qui ont assister au td et pas un ne s'en souvenait.
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Message par nathan sinclair » Mar 07 Nov 2006, 08:34

oui la peste pulmonaire fesaient cracher du sang qui apparaissaient comme bien sombre je crois, limite noir.
en plus de la forte mortalité, la peste noire entrainait egalement une psychose enorme.
tout ce que je connais de la peste viennent de l'histoire marcel pagnole et egalement du livre la peste d'albert camus.
d'ailleur dans ce livre il parait que le laveur de corp , travaillat au service mortuaire a marseille durant la grande epidemie n'aurait jamais contracter la maladie, ce qui va a l'encontre de tout ce qu'on peut suposer comme methode de transmission.
je pense personnellement, que les puces ne peuvent pas etre le seul facteur de transmission... vu la propagation, je pense que le bacille doit pouvoir survivre a l'air. les quinte de toux propageraient donc cette afreuse bestiole.

concernant notre epoque nous pouvons tout de meme realiser que la peste etant un bacille et non un virus, est vulnerable aux antibiotiques. si un MJ veut faire intervenir la peste a notre epoque , elle serait mieux contenue ( a moins que le bacille devellope une resistance aux antibiotiques connus)
le sabbat c'est tabou, on en viendra tous a bout
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Message par DEMONIKOS » Mar 07 Nov 2006, 20:30

En fait pour les formes de peste :



encore un qui me la coupe.... :oops:
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Yersinia pestis et traitement

Message par Iris » Mer 08 Nov 2006, 20:34

Chouette ! Je peux rentabiliser mon mémoire de maîtrise ! :P

... Alors, pour revenir à la formidable transmission et virulence, Nathan Sinclair, tu touches à un point qui est actuellement encore au centre d'une polémique entre spécialistes ;)

D'où vient le problème ?

- la peste pulmonaire de 1347 à 1650 environ a eu un taux de mortalité de près de 100%
- or, il se trouve qu'il y a eu une épidémie de peste pulmonaire dans les années 1820 (?) il me semble, dans une petite ville côtière du Royaume Uni. Taux de mortalité ? Moins de 20%.

... Autre fait troublant :

- peste bubonique entre 1347 et 1353, taux de mortalité : dans les 30%
- peste bubonique en Inde, 19e siècle, au moment où "Yersinia Pestis" a été identifiée, taux de mortalité : faible.


Alors quoi ? Le problème est que toutes les études actuelles sont basées sur l'hypothèse que le ou les bacilles qui ont terrorisé l'Europe de 1347 à 1720 (sans compter la grave peste justinienne des années 650), sont les mêmes que le Yersinia Pestis découvert en Inde. Hypothèses ?

- Yersinia Pestis serait l'évolution de notre peste, le bacille ayant évolué vers une forme moins virulent ?
- en fait la mortalité du passé était due à la médecine et aux conditions sanitaire de l'Europe à l'époque ? Mais l'Inde du 19e siècle ne vaut pas vraiment mieux...
- Yersinia Pestis serait une cousine ? Mais où serait alors le réservoir naturel des "vrais pestes" ? Probablement des rongeurs ou proche en asie centrale / orientale... mais à part ça...


Il existe actuellement une synthèse historique et scientifique aux Presses Universitaires de Renne, je ne me rappelle pas du nom exact, mais il y a "peste" dedans. Y est notamment discuté la question du vecteur, la place de la puce.

Elle est indiscutable pour les épidémies de Yersinia Pestis en Inde. Reconnu par la surmortalité des rats qui précéde une épidémie humaine. Des suppositions se sont également basées sur la puce humaine (oui, parce que les époques que nous évoquons... :roll: ).

En clair : on ne sait pas à 100% ce qui s'est passé.

Pour le traitement, qui dit bacille dit que toute personne qui est en contact constant avec des antibiotiques naturels a de bonnes chances de s'en tirer. Parmi les nombreuses substance antiseptiques : orange, romarin, thym, citron, huiles essentielles de ces plantes, moissisures de fromage, certaines mousses et plantes de marais.

Ne pas oublier non plus que pour chaque maladie, il y a une infime minorité d'individus qui contre toute attente traversent les épidémies avec trois fois rien, tout au plus une légère fièvre et puis c'est tout. Nous ne sommes pas égaux devant la maladie. Sont favorisés : ceux qui sont bien nourris, en bonne santé physique, disposant d'un bon moral (eh oui, la dépression, c'est immunodépresseur!), et puis un bon système immunitaire qui a été stimulé depuis le plus jeune âge par une mise en contact relativement régulière à des éléments divers non sains...
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Message par nathan sinclair » Jeu 09 Nov 2006, 06:35

une questions que j'en viens a me posé.

on va prendre un exemple tres simple. les bacterie et leur resistance. amdmettant que vous administré un bon antibiotique dans une milieu plein de bacterie. que e passe t'il , y e a beaucoup qui crevent et les survivante sont celles qui resistent a cette bacteries, et les chanceuses.

apres les bacteries vont se develloper, d'autre vont arrivés, le tout va se reprodruire.

metons un nouvelle antibiotique

beaucoup moins de bacterie n'en meurt

peut etre que nous avons une legere resistance latente qui a pu se propager grace au fait que ce qui ne l'avais pas decedaient.

par contre evidement avec le temp, le brassage, cela ne devrait t'il pas entrainer une faible baisse de la mortalité et non de tel resultat?
si il y a moins de malade , car certain resiste, ca fait moins de souche, de relais par laquelle la maladie se propage...

tout ca n'est qu'une suposition.


sinon la coup de l'imunoderesseur... sur que t'as un super moral en plein peste ! le petit laveur de cadavre de marseille devait se lever tout les matins avec la patate! " cool aujourd'hui je vais avoir encore plein de boulot"
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Pas compris la question :s

Message par Iris » Jeu 09 Nov 2006, 18:14

... Euh... en fait, c'était une vraie question ou bien une question de rhétorique ? :oops: ...

Bon, je vais partir de l'hypothèse que ce que je compris est bel et bien ta question :P ... Alors la réponse est :

Maladie bactérienne + antibiotique donné partiellement = bacille multirésistant

... Je ne sais pas si tu as un peu suivi l'actualité médicale "ces dernières années". Il se trouve actuellement que les staphylocoques dorés qui sont cause des principales infections de blessures en temps de guerre (première et seconde guerre mondiales, un grand nombre de blessés mouraient d'infection et non de la blessure en tant que telle). Pour la parenthèse, ce petit bacille est (1) naturellement présent dans notre organisme et souvent dans notre ... nez... de sorte que nous pouvons nous auto infecter (mécanisme encore pas 100% connu) ; (2) en cas de maladie nosocomiale, c'est un des principaux risques. La péniciline (fabriquée à partir de moisissures :lol: ), premier antibiotique, est aujourd'hui impuissante face à l'essentiel des maladies qu'elle soignait.

Autre cas préoccupant : la tuberculose. Actuellement, en Russie (les prisons en particulier) et au Pérou (bidonvilles en particulier), il se développe des souches de bacilles qui ne peuvent être guéris. Tout simplement. Ou alors, éventuellement, avec des traitements lourds à plusieurs milliers de dollars (vu sur Arte il y a deux jours ;)).

Comment ça marche ? Pourquoi une gentille bactérie facilement soignable devient elle un monstre ? Tout bêtement parce que, comme tu le supposes, Nathan Sinclair, parce qu'il y a les survivantes qui s'endurcissent.

Or, ces cas de survivants ne se manifestent que lorsque le sujet abandonne son traitement pendant un jour ou davantage. Deux causes à cela : (1) trop pauvre pour payer les médicaments et donc ne peut tenir la longueur (la tuberculose c'est plus d'un an de pillules, voires plusieurs selon la souche du bacille afin d'être sûr de liquider la maladie). (2) Le cas des pays évolués, "oh, mais mon angine va mieux, j'arrête", eh bien non. En cas de léger mieux, il ne faut pas arrêter les antibiotiques. Ce genre de médicament réclame le plus strict respect de son protocole d'utilisation.


... Maintenant, la question du développement d'immunités naturelles au fil des générations, ça existe forcément, rien qu'à voir la faiblesse des Amérindiens à des maladies comme le rhume qui les tuait, et leur vulnérabilité à l'alcool qui est plutôt globalement bien toléré par un organisme "européen"...


Est ce que ça répond à ta question ? ... parce que j'avoue que je me demande si je ne suis pas à côté de la plaque ! :smile:
Iris
 
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