Rien que pour la France on pourrait citer les exemples de la révolution de 1789 ou de 1848.

1789: ou comment une petite portion de la population a outrapaser son mandat (qui était impératif, je le rapelle) pour foutre en l'air sans réelles raisons une société séculaire qui se décidait enfin a bouger pacifiquement (je vous rapelle qu'a la base les états généraux on été fait pour réformer l'état, après l'echec des consultation des assemblées de notables de 1786-1788 et le blocage des institutions par le parlement.)
1848: pareil, la monarchie se modernisait enfin, mais des petits malins on voulu accelérer le cour de l'histoire, et Louis philipe 1er, qui n'était pas un mauvais bourgre a préféré abdiquer plutot qu'écraser la révolte dans le sang, résultat la seconde république ou se recyclent tous les hommes politiques de la monarchie de juillet, et qui dévoye le sufrage universel en exuant 80% de la population des colléges électoraux, et qui réprime les manifestations avec la troupe au moins une fois par an, ce qui débouche sur le coup d'état de 1852 et un II nd empire bélliciste.

je suis d'accord sur 1830, c'est une insurection, et elle était nécessaire. d'accord.
mais dans l'histoire moderne des peuple?
l'insurection c'est l'exact contraire de l'état de droit.

Je crois que la phrase de mad n'est pas claire et prête à confusion.
Pour le droit à l'insurrection: je suis parfaitement d'accord avec le droit qu'ont les opprimés à se révolter, puisque c'est dans leur intérêt de renverser le système en place.

Cependant, ils ne faut pas oublier que la définition du mot "oppression" tend à varier selon que l'on soit "opprimé" ou "oppresseur". Le premier se réclamera presque systématiquement cet état, le second jamais...

Aussi, je soutient également le droit des oppresseurs à réprimer l'insurrection puisque c'est dans leur intérêt de maintenir le système en place et que, de leur point de vue, is ne sont en rien des "oppresseurs" vu que pour eux la situation est "normale"...

C'est compliqué tout ça, hein...

en gros tu défend le droit a user de violence pour imposer ses vues?

Haaaaaaa!!!

Bien vu! L'insurrection est l'usage de la violence pour imposer son point de vue sur un système! Or, rien ne garanti le bien fondé de ce point de vue puisque, comme dit plus haut, les points de vue divergent et les définition "d'oppression" aussi!
Dans ce cas de figure, aucun camps n'est "bon" et je regrette cette tendance à considérer les insurgés comme "bons" simplement parcequ'ils s'insurgent au titre que "si ils s'insurgent ils sont opprimés, donc ce sont des braves 'combattant de la liberté' qu'il faut soutenir"...

Dans de cas, il faut soutenir sans réserve Ben Laden et sa clique qui s'insurge contre le royaume tyrannique d'Arabie saoudite, les dictatures arabes laïques et l'impérialisme états-unien...

Pourtant j'hésite...

PS: J'ai bien aimé ton post sur 1848, je savais pas ça...

Au passage, les dits insurgés ayant "outrepassé" leur mandat vont quand même abolir un système monarchique de droit divin (ça change toujours moins vite qu'on ne le croit ces choses là) et rédigeront une déclaration des Droits de l'homme qui inspirera le monde entier. Des hommes comme Simon Bolivar ou Salvador Allende s'en réclameront.
Le 4 août 1789, il y aura l'abolition des privilèges et des trois "crimes imaginaires" que sont le blasphème, le crime de lèse majesté et la sodomie, 24 ans plus tôt on décapitait puis brûlé le corps du Chevalier de la barre après l'avoir torturé pour blasphème.
La convention a également abloi l'esclavage (malheureusement rétabli en 1802 par Bonaparte pour satisfaire sa belle famille qui venait des Antilles françaises) et la France fut le premier pays à abolir les distinctions légales fondées sur la religion ce qui fait de la France le premierv pays d'Europe à avoir cessé les discriminations contre les juifs.

Les États généraux qui devaient essentiellement servir à opérer une réforme fiscale en auraient-ils fait autant.

Nous profitons encore aujourd'hui des libertés qui ont été apportés à cette époque même si c'est de façon imparfaite. Cela aurait pu arriver d'une autre façon ? Peut-être. Mais personnellement j'excuserai toujours ceux qui ont voulu profiter de ces libertés de leur vivant et pas creuver dans les chaînes en se disant que leurs arrière-arrières petits enfants auront plus de libertés eux.

Je reconnais totalement le droit à l'insurrection violente contre un pouvoir tyrannique qui n'offre pas d'autres possibilités pour changer.

Tant qu'on y est, un autre exemple d'insurrection (et même pire ! de putsch militaire) : la révolution des oeillets au Portugal.

C'est un putsh militaire un peu particulier: à ma connaissance c'est le seul qui ne se termine pas en dictature militaire. Est-ce bien raisonnable d'établir une exception en modèle que l'on pourrait espérer général ?

Pour la révolution de 1789, je suis d'accord, mais j'ai le entiment très net que l'abolition de l'absolutisme aurait eu lieu de toutes façons, c'était dans l'air du temps!
Et ca nous aurait évité "l'erreur de parcours" que sont la Terreur, l'épisode Vendéen (joli génocide interne, ça!) et le désastre napoléonien qui suivit le tout!
Et, du reste, les Anglais n'ont pas attendu 1789 pour en finir avec la monarchie absolue et la remplacer par une monarchie parlementaire, et ceci sans faire ch... le reste du monde avec leurs "grandes idées"...

Sincèrement, Wizard, j'aimerais que tu m'expliqure EXACTEMENT ce que tu entends pars "crever dans les chaînes".

c'est bien beau la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, mais c'est aussi a la convention qu'on devras les lois sur le statuts des domestiques (citoyens de 2nd zone sans droits de vote jusqu'au millieu du XIX siécle) et la notion de cotyenneté active (la citoyeneté est une fonction publique, reservé a certains.)
sur l'abolitions des priviléges, il concerne certe les priviléges des deux premiers ordres, a savoir les nobles (priviléges fiscaux, honirifique et places reservés dans l'administrations) et du clergé (privilége de consentir a l'impot (mais l'état a toujours considérer qu'un seul consentement suffisait pour que le "don gratuit" soit pérene) exemption millitaire, et privilége de juridiction (battu en bréche depuis le XVI siècle avec les évocation et la réduction des conpétences, l'aposthasie, le blasphéme et l'hérésie devenant juridiction royale au court du XVI ou XVII siècle), mais aussi les priviléges des entités du tiers état, c'est a dire les villes sous régime de comunes, de consultat ou de prévoté, les corporations, les états particulier ect..ect..

l'abolition des priviléges, c'est avant toute chose l'homogénéisation forcé de la sociétée, que l'état central reprend en main. la plupart des villes, des corporations et des provinces disposaient de leurs propres institutions représentatives, de leurs propres lois et code de consuite, et souvent d'important priviléges fiscaux, millitaires et judicaires.

enfin la déclaration des droits l'homme a engrangé une valeur symbolique au court des ages, mais si on la reli en contexte, on se rend vite compte qu'elle n'a pas la porté qu'on lui attribue. les noirs, les domestiques, les pauvres en générals ne sont pas concerné par la plupart des articles, a part les plus "déclamatifs" cmme "les hommes naissent libre et égaux en droits."

enfin l'esclavage a eu beau etre aboli, il est resté apliqué sans problémes aucuns jusquen 1848, les planteurs avait juste remplacé le servage légal, qui leur imposait certaines obligations envers leurs esclaves, par un servage économique, souvent encore plus violent que le précédent.

Le Niger a agit ainsi également (mais c'est une double exception puisque cela est à la foi un coup d'État militaire qui renverse une dictature sans en imposer une autre et que c'est un coup d'État qui amène une démocratie en Afrique. Double rareté donc.
Toutefois, si je mettai en avant cet exemple c'était pour souligner que contrairement à ce que disait mad, on peut pointer des insurrections légitimes.

Mouais, la monarche parlementaire britannique à cet époque là fait passer le régime du stade de monarchie absolue (et encore, relative) à celle d'une aristocratie absolue (aristocratie à prendre au sens large). Cela n'accorde pas plus de droits à la population même si ça laissait plus de possibilité d'évolution... en outre pour revenir au sujet premier, ces avancées britanniques ont été également obtenues par la violence ou la menace de l'insurrection.
En outre, je ne suis pas d'accord avec le fait que le Royaume-Uni n'a pas "fais chier le monde avec ses grandes idées". De nombreux ouvrages ont théorisé et fait la louange du système britannique et ce n'est opas parce qu'aujourd'hui, ce modèle est rejeté, contrairement à celui qu'on a tenté d'instaurer en 1789, que les idées britanniques n'ont pas eu un impact durable sur les élites européenens de l'époque.

Je sais que la révolution a engendré l'épisode napoléonien mais il est difficile d'en tebnir rigueur à ceux qui ont lancé l'insurrection car ce n'est plus le même régime. Reprocher à la révolution d'avoir fait naître l'Empire, c'est un peu comme reprocher aux Républicains espagnols qui ont renverser la monarchie dans leur pays d'avoir fait naître le régime franquiste. Pour la Vendée, je ne qualifierai pas ce qui s'est fait là bas de génocide : il y a eu trsè clairement des crimes de guerre et des actes de barbarie commises par les troupes républicaines (et en face aussi d'ailleurs) mais ce n'est pas l'anéantissement programmé d'une population distincte.

Il est évident qu'aujourd'hui, nous ne serions plus dans un système de monarchie absolue si la Révolution n'avait pas eu lieu mais quand aurait-il changé ? Quand ceux qui voulait avoir une vraie liberté d'expression ou de conscience auraient-ils pu en disposer ? Au nom de quoi auraient-ils dû renoncer à l'exercice de ces droits ? Le tolèrerions nous aujourd'hui si nous étions privé de ces droits par un pouvoir fondé sur la seule naissance ? Je ne pense pas.
Et pour faire reconnaître ces droits de quels moyens disposaient-ils à l'époque ?

juste un mot sur "renoncer a l'exercice de ces droits": pour y renoncer, il faudrait d'abord qu'ils en aient disposé.si aujourd'hui un type se pointe et dit "je suis le représantant de dieu sur terre, faites ce que je dit car c'est Sa volonté", on l'everas gentiment dans un asile, car nous sommes dans un état de droit.ce qui n'était pas le cas sous l'ancien régime, ni au cours du XIX siècle.
tu nous demande si aujourd'hui nous accepterions d'étre privé de ces droits, la réponce est non, bien sur, mais nous vivont dans un état de droit.

je suis désolé mais je pense, contrairement a toi, qu'il y avait d'autres moyens que l'insurection pour faire évoluer la sociétée: le 1/3 état n'était peut etre pas un ordre privilégié en tant qu'ordre, mais ses membres disposait de priviléges, qu'eux ou leurs parents avait accis ou recut.
les villes de 1789 disposait toutes de prérogatives de puissance publiques, quelle avait obtenues soit par la force avec l'appui de l'autorité centrale(villes de comunes dnas le nord) soit par la négociation(ville franche, villeneuves, villes de consulats, de prévotés.)était il vraiment nécessaire d'arracher par la force l'abolition de ces prérogative au nonm d'une centralisation révolutionaire?

ça, c'est bien un juriste qui parle ! salut collègue ! quelle domaine de spécialisation? quel barreau, quel...

Ok, ok je sors...

je crains qu'on ne soit en train discuter sur deux sujets diférent: je dit que le droit a l'insurection n'a pas a étre dans un état de droit, puisqu'il existe alors d'autres moyens de faire évoluer la sociétée.

pour le niger et le protugal, je suis en train de me renseigner, mais l'armé portugaisse en as profiter pour entérer définitivement ses actions en afrique et durant la dictature.

Est-ce que tu admets que face à ce qui n'est pas à un État de droit, l'insurrection est légitime ? Moi, c'est là que je veux en venir (encore que je ne sois pas sûr qu'on s'accorde sur la définition d'un État de droit).

Oui, c'est la question à laquelle je pensais:
1-Qu'est-ce qui définit l'Etat de Droit ?
2-Qu'est-ce qui justifie l'insurrection, et quel est le "seuil d'oppression", si l'on peut dire, qui la légitimise (si tant est qu'elle puisse l'être) ?

ca dépent de qui défini l'état de droit

je suis pas doué pour exprimer des idées abstraites a l'écrit, mais un état de droit doit appliquer des régles de droits, les faires respecter, et ne pas les écarter pour plus d'éfficacitée, car les lois n'existes pas uniquement pour brider l'autre camps, elle doivent avoir une existance séparé de leur utilitée.


(sur le niger, les infos que j'ai ne sont pas vraiment jouasses, selon le "monde rebelle" de 1999, le processus de paix et pour le moins fragille. je supose que tu parle du coup d'état de janvier 1996, qui a peut etre débloqué la situation, mais qui ne l'as pas réglé.
de plus je crois me souvenir d'un reportage sur la grogne de l'armé du niger il y a quelque moi, je vais essayer de retrouver mes références, et de les actualiser.)

mad, déjà je ne dis pas que les insurrections règlent tout, je dis qu'il existe des insurrections qui visent à donner plus de droits et qu'à mon sens, elles sont légitimes.Les insurrections au Niger ou au portugal en font partie, celle de 1789 aussi selon moi ainsi que celle 1848 même si certains de ses meneurs ont très vite trahis les objectifs des insurgés.

Selon ta définition de l'état de droit, on pourrait inclure beaucoup de régimes dictatoriaux ayant pris soin de donner une apparence de légalité à leur régime. Moi, ce que j'appelle État de droit, c'est un État dans lequel il est possible pour les citoyens de faire évoluer radicalement la société par les voies légales. Cela suppose la liberté d'expression (afin de diffuser les idées qu'on veut faire passer), la liberté d'association, la liberté de manifestation, la liberté de conscience (car tout ne peux pas évoluer si les individus sont brimés sur ce point) et que le régime soit démocratique entre autre.

Assez d'accord avec cette définition, mais je tique sur le "radicalement", un Etat de Droit n'a pas besoin d'être changé "radicalement", il risque sinon de changer au point de ne plus être un Etat de Droit, justement...
C'est bien gentil la tradition révolutionnaire française, mais on peut évoluer tranquilement aussi, surtout dans un Etat de droit où, justement, la situation est loin d'imposer une quelconque urgence...

+1

et oui, je crois que certains régime dictatoriaux sont un moindre mal.

Je sens que le point Godwin arriver bientôt.