EDIT modéro : ce texte est issu d'une bouture de cette discussion : http://www.sden.org/forums/viewtopic.php?t=19802

Je rejoins Wyatt sur cette remarque : l'extrême droite, c'est jamais que l'extrême de la droite traditionelle, y a pas de surprise.

Ca c'est une belle connerie...
L'extreme droite n'a rien de libérale...

Oui, et Lepen est aussi pauvre que Besançenot tiens.

Pour la droite, c'est un peu n'importe quoi comme assimilation... C'est comme de dire qu'après tout, la gauche c'est du stalinisme allégé. Le terme "droite" est un grand fourre-tout où tu retrouve pêle-mêle des libéraux, des réformateurs, des conservateurs (religieux ou non), des xéno/homo/pascommenous-phobe...

Pour en revenir au sujet, ce que j'aimerai demander au troisième c'est si du coup on devrait avpoir le droit de s'en prendre aux prêtres... Euh non plus ils perpétuent pas l'espèce... Et franchement, dans le genre démagogisme absolu c'est pas mal, que je sache l'espèce humaine est pas en danger, on est de plus en plus nombreux (ah oui mais c'est des noirs, des gris et des jaunes, pas des gens normaux, désolé... Ironie inside).

Ben si, sorry, y a qu'à regarder les libéraux anglo-saxons ou, mieux, les rapports de célèbres membres de l'extrême droite française avec de célèbres ultra-libéraux.
Certes, tu nous as jamais prouvé une grande capacité à t'informer au delà du bout de ton nez, mais tu pourrais faire un effort.
Et au fait, tu voulais défendre qui, là, l'extrême droite ou le libéralisme ?

Tu t'améliores à chaque fois, y a pas à dire...

Wenlock: Tu ne trouve pas ton raccourci un peu... racourci, justement ? Et Alkand n'est pas le seul à le faire remarquer.

C'est un peu comme si je me pointais pour dire: "au second tour des présidentielles, 1/3 des votes communistes du premier tour se sont reportés sur le FN, donc l'extrème droite n'est jamais que l'extension du communisme"

edit: et le libéralisme économique "classique" se base entre autre sur une concurrence mondiale, donc sur une base d'ouverture des frontière. Economiquement, la doctrine FN penche plus vers le mercantilisme.

Edit: j'ai remplacé monétarisme par mercantilisme, suite à une erreur de ma part.

Je trouve que ça dépend certain parti d'extrême droite prônent un libéralisme effectivement comme tu le soulignes. Mais ça n'a pas toujours été le cas prenons un parti tristement célèbre La NSDAP "National-Sozialiste deutsche Arbeiter Partei", qui se traduit par : parti national socialiste des travailleurs allemands. les discours portaient plus sur une économie de relance à la Keynes , c'est ce qu'a fait d'ailleurs la ministre de l'économie de l'Allemagne Nazie dés 1933 une politique économique type relance à la Keynes pour tenter de sortir de la crise l'Allemagne, ensuite L'Allemagne se tournera vers une économie de guerre et vers une autarcie.

Sans ça pour en revenir sur le député en question à mon avis c'est voulu pour attirer une partie de son électorat, tant qu'il existera dans une partie de la population des gens pour croire que les homos ne sont pas comme les autres, alors une partie de notre représentation national n'hésitera pas à prendre ces voix et a faire ce genre de discours hélas.

Hem! Wenlock!!

Le doctrine "économique" du FN, pour parler du mouvement d'extrême droite le plus massif en France, tiens plus du protectionisme bien populiste genre "fermons nos frontières et achetons français™" (limite "reconstruisons la ligne Maginot") que d'un quelconque libéralisme économique.
Il me semble même que le "libéralisme" est ouvertement qualifié "d'anglo-saxon" au sein du FN, ce qui évidemment est la pire des discalifications possibles aux yeux du FN, alors que le libéralisme économique est aussi un produit de la révolution française (ben ouais, "entrepreneur" et "laisser-faire" c'est du français, pas de l'anglais)...

En fait, durant l'élection de 2002, le MEDEF avait descendu en flammes, et de la plus belle manière, le "programme économique" du FN...
Je ne me rappelle plus exactement des termes, mais il me semble que le mot "irréaliste" y figurait (à vérifier)...

Evidemment, si tu cherches du côté de Madelin & cie, tu as évidemment raison mais je doute que ce courant soit à lui seul "l'extrême droite" française, ni même qu'il y soit majoritaire; le courant majoritaire me semble plus du genre populiste anti-tout-ce-qui-peu-raporter-des-voix-si-on-le-dénonce-comme-la-source-de-tous-les-maux (actuellement: les immigrés; mais les USA sont bien placés) doublé d'une belle couche de Néo-cathos et quelques vestiges des partis royalistes du 19ième siècle...

Wizard avait raison: Cappadocius est revenu!

Tout pareil.

Pas envie de commenter le fond de la "discussion" pour diverses raisons. Juste une remarque :

Le libéralisme économique classique apparait réellement théorisé pour la première fois dans deux textes peu connus de Bernard Mandeville datant du début du XVIIIe, The Grumbling Hive: or Knaves Turn’d Honest et The Fable of the Bees: or Private Vices, Public Benefits. Mais c'est avec Adam Smith que le libéralisme classique prend sa forme actuelle, avec notamment la mise en avant d'un côté normatif important absent des textes de Mandeville. Parmi les autres penseurs majeurs du libéralisme classique on trouve David Ricardo et John Stuart Mill. Excepté Jean-Baptiste Say, la pensée libérale classique est donc essentiellement d'origine anglaise.

Une remarque enfin : ne pas confondre le libéralisme classique des XVIIIe et XIXe siècle avec le néolibéralisme, issu principalement des travaux de Friedrich Hayek. Les deux courants ont certes de nombreuses similitudes mais aussi des différences non négligeables. Et la plupart de ceux qui se disent libéraux (dans le sens français et pas américain du terme) prônent le néolibéralisme à la Hayek et pas le libéralisme classique.

Comme le dit l'impie auteur du Necronomicon Mandeville est précursseur,pour ceux qui connaissent pas je résume trés en gros, il dit ceci dans son histoire de ruche.
Cette ruche est un peu le reflet de notre société et un jour Jupiter (si je me souviens bien a infirmer ou confirmer) en a marre de voir tous ces vices et décident que tous le monde n'est plus de vice, alors du coup tout le monde est vertueux,mais problème : comme les riches n'ont plus d'extravagances ils n'achètent plus de Bijoux ou de carrosse du coup ceux qui fabriquent ces bijoux et ces carrosses font faillites, les gardiens de prison on en a plus besoin étant donné que tout le monde est devenu vertueux, donc du coup eux aussi se retrouvent sans rien et après ça continue sur d'autre catégorie, du coup à la fin il reste plus grand monde dans cette ruche. La morale de cette histoire de Mandeville est que le vice humain permet à la société de fonctionner.

Actuellement certain disent que le libéralisme seraient le meilleur système du fait que ce système est juste le reflet économique de la sélection naturelle et de notre nature humaine. Bon après je suis pas tout à fait d’accord mais c’est un autre débat

En effet, et là on rejoint l'évolutionnisme de Hayek avec le marché comme stade ultime, forme la plus évoluée de la société.

(mais là je crois qu'on commence bourrer tout le monde )

Alors, à mes détracteurs (Fulnec, Lyagor et Galdor, j'espère n'oublier personne) :

Le NSDAP allemand, quoique se définissant lui-même comme "socialiste", a mené durant les années 30-40 une politique assez contradictoire question libéralisme, mais dont on peut tirer quelques grands lignes :
-relance de la consommation, politique de grands travaux, etc (rien de très "socialiste", mais rien d'hyper-libéral non plus, FD Roosevelt a joué la même carte après 29)
-mesures sociales variées, tant du point de vue du chômage que de la santé publique, qu'on pourrait qualifier de "relativement socialistes"
-quelques nationalisations et un contrôle étatique de l'économie typiquement "socialistes", mais plutôt explicables par le contexte de guerre (les USA l'ont fait aussi dans les mêmes conditions)
-utilisation de travailleurs forcés en grand nombre (d'abord prisonniers de guerre/politiques variés, puis la déportation) pour des entreprises variées et toujours existantes pour certaines (Krupp, Bayer...), ça c'est vraiment très très libéral
-exploitation totale des déportés (récupération des biens, valeurs, "matière première", etc...), là il y a une part ultra-libérale (puisque l'exploitation ds biens ainsi récupérés était en grande partie confiée à des entreprises privées)
-financement global du parti nazi par des fonds privés, notamment via la Suisse et Monaco (négocié contre la non-invasion, meêm si c'était un marché de dupe, envahir ces paradis fiscaux ayant vallu une déclaration de guerre au monde entier), ce qui est plutôt libéral
-spéculations financières de grande ampleur autour de l'économie de guerre (ça, c'set ultra-libéral)...
-écrasement des syndicats dans un parti unique, dézingage du droit de grève, travail des enfants, journées de 14h... là encore, c'set vraiment ultra-libéral mais on pourrait éventuellement mettre ça sur le compte de l'effort de guerre et des lois fascistes en général.

Bref, le "socialisme" du parti nazi est plus que relatif, on pourrait même aller (c'est mon cas) jusqu'à penser que ce n'était qu'une façade, ne serait-ce que parce que la totalité des facsismes disponibles au catalogue historique ont toujours fondé leur accession au pouvoir sur l'union bâtarde du prolétariat et de la haute bourgeoisie en promettant des choses radicalement inverses aux deux parties (et en appliquant curieusement un peu des deux sous un autoritarisme militaire).

Ensuite, sur le "raccourci" droite->extrême droite, faut pas en déduire qu'être de droite veut dire être fasciste. Mais que, c'est une théorie contreversée et je l'admets (même si moi je la soutien), l'ultra-libéralisme tend naturellement vers le fascisme (après, la conversion se fait ou ne se fait pas).
L'ultra-libéralisme étant justement entendu et défini comme l'extrême du libéralisme (donc le bout le plus hallucinément à droite de la droite).
En aucun cas je ne traite de fascistes les gens de droite dans leur globalité, ni maintenant, ni avant, ni dans l'avenir.

C'est peut-être finalement pas ma formulation qui est "raccourci", mais la lecture que vous en avez fait, messieurs.
Quand à la comparaison avec Cappadocius, je en sais si elle se fonde sur mon habitude de relever les propos ambigus d'Alkand avec des smileys ou sur d'éventuelles évalutations morales, mais je ne suis pas loin de croire que vous vouliez m'insulter.

J'accord par principe le bénéfice du doute à Lyagor, qui a lui aussi un vrai goût pour le raccourci facile et l'analyse à l'emporte-pièce (ça doit être un problème réccurent sur les gens qui avouent se désintéresser des sujets "sérieux" mais peuvent pas s'empêcher d'y intervneir quand-même : forcément, on simplifie et on vulgarise par des références sdeniennes plus ou moins opportunes) parce que je le connais un peu, mais les deux autres, je serais curieux de les voir expliquer leurs remarques.

Non, dans la discussion, Cappadocius c'est Hermes. Yl'Merial c'est quelqu'un d'autre.

Sinon, Wenlock. dans ton explication, je trouve que tu fais à nouveau des racourcis et des approximations idéologiques. L'emploi de prisonniers de guerre pour du travail forcé n'est pas libéral en soi du tout (le libéralisme est quand même une théorie qui se fonde sur la liberté de choix économique des individus) pas plus que les expropriations.

Le problème, c'est que le libéralisme économique est surtout, comme certains aspects de la religion ou d'autres théories, un moyen idéologique commode de servir els intérêts d'une classe économique dominante, classe qui aime à se définir comme libérale même si elle ne l'est pas du tout (Exemple type : le baron Seillière qui prône le libéralisme quand on parle de droit du travail mais qui a fait sur-subventionner la liquidation des houillères familliales dans les années 80... bonjour le libéral !).
Visiblement, Wenlock, tu tombes dans le panneau et tu reprends leur rhétorique, assimilant les mesures qui avantageaient les classes économiques dominantes comme des mesures libérales.

Pour la remarque de Lyagor sur Cappadocius, je ne sais pas ce qu'il a voulu dire par là (je suis pas dans sa tête) mais au vu de ton message, j'aurai pu faire la même. Regarde la tonalité de ce que tu écris, le ton méprisant, l'emploi des mêmes smileys... etc. Il n'y avait pas la même mauvaise foi j'en conviens mais personellement j'ai trouvé la tournure du post assez malheureuse dirons-nous.

Je t'ai contredit aussi, mais je ne suis pas sur ta liste...

magnolia, double-post, sorry.

Wenlock je sais pas si je suis englobé dans les 2 autres mais je ne t'ai pas fait de remarques désobligeante pour ma part. Sur un forum de discussion je reagis vis à vis d'un post pas vis à vis d'un membre, c'est le contenu d'un post qui m'interesse et auquel j'interagis. Aprés le pseudo en lien avec le post c'est pas ce qui m'interesse à la limite. Je n'ai pas fait de comparaison entre Cappadocius et toi pour ma part.

moi j'ai aps vu en quoi Wizard a été méprisant mais je veux bien qu'on m'explique quand même...

Décidemment trop vif, ces temps-ci, moi. Donc, mes excuses à Yl-Merial.


Ca c'est un point de vue : la "liberté de choix économique" n'empêche apparemment pas, aujourd'hui plus qu'hier, le travail des enfants, le quasi-esclavage (j'entends par là le principe futé qui consiste pour une entreprise à récupérer les salaires versés à ses salariés du tiers-monde en échange de bouffe et logement), prône l'abrogation d'une bonne partie du droit du travail, des couvertures sociales etc...
Franchement, être ultra-libéral, ça confine au travail forcé (tu bosses pas, tu bouffes pas : y a vraiment que les barbelés en moins) et, surtout, nombre des conglomérats qui y ont eu recours dans les années 40 sont aujourd'hui de fervents supporters du libéralisme.
Si tu veux faire dans la nuance, tu pourrais au moins relever que le travail forcé est l'anti-thèse du socialisme et que c'était ce que j'essayais de démontrer (merci de m'avoir lu avec attention).


Pas d'accord :
les doctrines sont ce qu'on en fait et si on peu par exemple imputer des "crimes" au communisme (il a une existence légale le communisme, un numéro de sécu ?), il me semble que les tenants de la doctrine ultra-libérale (et je ne crois pas que Sellières, par exemple, se définisse comme un ultra et pour moi il n'en est pas encore vraiment un, c'est tout l'avanatge des extrêmes : y a de la marge avec la notion de base) participent, dans leurs abus comme dans leur justification, à la définition même de ce qu'est l'ULTRA-libéralisme (je met les adjectifs en gros, parce que sinonils sont pas pris en compte par ceux qui me répondent, manifestement).


Bon alors on va clarifier quelques détails :

-je suis souvent méprisant avec Alkand, oui, tu as raison Wizard, mais soit ça relève de la modération et tu modères, soit tant pis, moi je le vis très bien.
Tu sais, au final, à chaque fois que tu te poses en arbitre des débats, on en revient à la même question, alors peut-être pourrais-tu, par PM (parce que la digression fait déjà long feu, même si je t'en laisse seul juge), établir la réponse une bonne fois.
Je n'ai pas la prétention d'être quelqu'un de gentil, ni d'objectif.
J'ai mes idées, mes aversions, mes adversaires récurrents et je les assume.
C'est pas la peine de venir m'expliquer que je suis méprisant ou agressif avec tel ou untel, je le sais, c'est un choix, je suis prêt à en répondre à chaque fois, mais ça risque d'être répétitif.

-effectivement, de l'épisode Cappadocius j'ai retenu surtout la mauvaise foi (mais on pourrait sûrement lui trouver d'autres défauts, je te laisse le prvilège de finir la liste, Wizard, puisque tu l'a commencé) et le bannissement (à moins que tu aies qq chose à me dire, je me sens pas concerné) mais, raccourci pour raccourci, si le mien a été mal ou pas compris, je suis prêt, comme souvent (toujours ?) à m'en expliquer, même s'il me semblait que le terme "extrême" était assez parlant en lui-même.
Mais donc, le raccourci "Wenlock = méprisant = Cappadocius", moi je considère ça comme une insulte (immodérable, certes, j'attends donc rien de toi à ce sujet), je crois d'ailleurs pas que ce soit innocent de la part de ceux qui l'ont formulé (a priori, dans le coin, on parle pas de Cappa pour faire plaisir), mais donc, moi, je leur laisse le loisir de s'en expliquer, je laisse le débât ouvert et je ne crains toujours pas d'argumenter (pas le cas de tout le monde, semble-t-il).

-à propos, je parlais de "droite/extrême droite" et si j'ai répondu sur le libéralisme, c'est parce que c'est là-dessus qu'on m'a lancé, mais la droite, extrême ou non, ne se résume pas au libéralisme (ou alors, t'es toi aussi tombé dans un panneau quelconque, mais j'en doute, moi je pré-suppose ton intelligence, Wiz', on appelle ça "l'estime"), le conservatisme/traditionalisme et l'ordre moral, à des degrés divers, peuvent aussi y être rattacher et si je ne crois pas, en soi, ces notions très graves dans leur état "normal" au sein de la droite, elle tendent en effet vers le fascisme dès qu'on les pousse à l'extrême.

-pour les smiley, alors là, je me marre : j'étais sur ce forum, utilisant ces mêmes smileys, plusieurs années avant Cappadocius (ou Fulnec, ou Galdor, ou Lyagor et même un bon moment avant toi) et leur valeur ne s'est pas, à mon sens, altérée avec le simple emploie qu'à pu en faire un type qui s'est fait bannir. Et donc je vais pas renoncer à utiliser un smiley ( ou ) lorsqu'ils contribuent à exprimer mon humeur, vu que c'est justement leur fonction.

-mépris pour mépris, Wiz', j'aimerais savoir comment tu justifies l'emploie du tien ? Par la réaction au mien propre ? Parce que le "mépris par représailles", non seulement c'est toujours du mépris (moi je l'assume, et toi ?), mais c'est déjà ce qui motive mon attitude vis à vis d'Alkand. Il y aurait peut-être là matière à une réflexion approfondie, non ?

Merlock : c'est vrai, je t'ai oublié. C'est utile que je te réponde en propre ou, avec mes posts précédents, tu vois en quoi (pour moi, je te force pas à être d'accord, hein) le socialisme de façade du FN ne peut pas être vraiment un contre-argument à ce que j'expose ?

Enfin, en guise de conclusion, si certains d'entre vous on VRAIMENT besoin qu'on leur explique pourquoi l'extrême droite est l'extrême de la droite, je m'avouerais surpris.
Et si ce n'est une imcompréhension, serait-ce alors de la mauvaise foi ??!
Non, impossible : ce défaut est strictement réservé à Cappadocius, c'est bien connu.