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Qu'est-ce que l'immersion?

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Qu'est-ce que l'immersion?

Message par Artanis Aeldarunde » Lun 13 Fév 2006, 17:49

A l'attention de ceux qui auraient un doute: ceci n'est pas un troll. Je répète: ceci n'est pas un troll.


L'immersion. Si ça ce n'est pas un terme galvaudé! Tout le monde l'utilise, bon nombre de personnes voudraient nous faire croire que c'est le but ultime de l'expérience rôliste, mais au juste, qu'est-ce qu'ils entendent par ce terme?

J'essaye de mieux comprendre ce "phénomène", n'étant moi-même pas particulièrement fan de ce que je crois être l'immersion (en gros: "s'oublier dans son personnage"). Je n'ai rien contre fondamentalement, ce n'est juste pas une priorité.

Si vous êtes d'accord de répondre à trois questions, ce serait super sympa:

1.) Qu'est-ce que l'immersion, pour vous?
2.) Quelle priorité y accordez-vous?
3.) Est-ce que vous pensez que c'est indispensable au JdR en général? Si oui, en faut-il juste un tout petit peu, ou est-ce le truc ultime?

Bonus: Est-ce que c'est pour les joueurs ou le MJ?


Ce serait chouette de ne pas juste lire la réponse d'une personne et dire "ouais moi aussi". Réfléchissez à ce que c'est vraiment pour vous, sans vous dire que parce qu'un pote à dit quelque chose, que ça doit être forcément le cas pour vous.

Merci ;)
Artanis Aeldarunde
 
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Message par capi-chou » Lun 13 Fév 2006, 18:21

Je réponds premier, ça m'évitera de lire les réponses des autres.

1) Pour moi, c'est être capable de rentrer complètement dans la peau de son personnage et dans le monde, oublier les "logiques de jeu", oublier son propre caractère, réellement être capable de "devenir quelqu'un d'autre, dans un autre monde".

2) Je ne suis pas pour l'immersion totale. Les jdr sont des jeux et ils faut qu'ils le restent. Et il faut garder un certain détachement par rapport à son perso et au monde. Du roleplay oui, devenir schizophrène, non.

3) Bin je dirais "cfr 2)". S'immerger totalement dans le monde, c'est non seulement inutile mais dangereux (on a beau dire, il y en a vraiment qui pètent les plombs).

Bonus : bin pour personne ! :smile:
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Message par Nemesis » Lun 13 Fév 2006, 19:37

Lorsque tu n'as plus peur pour ton perso mais que tu as peur pour toi même, en général c'est sur la bonne voie vers l'immersion totale... En général ca donne des réactions qui au lieu de comprendre une dose minimum d'objectivité sur la situation, c'est la panique qui dicte tes actes... (Vous savez ce que vous voyez dans un film quand vous vous dites: "Non mais jamais personne serait assez crétin pour réagir comme ca!")
Par contre ca donne des parties grandioses...
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Message par atanaka » Lun 13 Fév 2006, 21:11

Bon ça va pas te plaire mais je trouve que la définition de l'immersion de capi-chou est très bien trouvée. :smile:
En fait j'insisterais vraiment sur le fait d'oublier les "mécaniques de jeu". Il faut faire suffisamment corps avec son personnage dans un univers donné pour ne plus penser au contexte "je suis en train de faire une partie de JDR". Et pour ça il faut bien souvent passer par des artifices qui plongent dans une ambiance donnée et qui font oublier l'endroit où l'on est vraiment (musique d'ambiance, éclairage à la bougie, etc...)

Pour ma part j'ai souvent recherché l'immersion, et j'en suis venu à un constat qui m'apparaît aujourd'hui comme une évidence : l'immersion est quasi impossible en JDR. On pourra toujours essayer de mettre les artifices que l'on veut, le décalage est trop important entre une table de JDR et le monde que l'on imagine. C'est d'ailleurs pour ça que je me suis mis au GN, où là l'immersif prend une toute autre mesure.

Désormais j'ai tendance à réserver l'immersion au cadre du GN, et à garder plus de distance autour d'une table de JDR, parce que ce n'est plus ce que j'y recherche en priorité.


Enfin pour la question bonus, je dirais que l'immersion doit être réservée au joueur, car le MJ doit garder en tête les mécanismes de jeu et avoir une vue plus détachée du monde et du scénario qu'il met en scène.
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Message par Iris » Lun 13 Fév 2006, 21:20

Je ne suis pas sûre que cela réponde vraiment à la question, mais c'est comme ça que je ressens l'immersion :

Si les joueurs et le MJ ont, après avoir fini de jouer, des "souvenirs" du lieu où se sont trouvé les personnages et moins du lieu où ils étaient réellement, s'ils ont une vision du paysage, du vent, du confort... et pas des cadavres de cannettes de coca cola... alors il y a une immersion réussie.

Dans ce sens, je pense que c'est un élément important pour les scénarios qui mettent l'accent sur l'ambiance (aussi bien la poésie d'un voyage que la peur dans une enquête fantastique).

Par contre, je n'aime pas trop que les joueurs s'agrippent à leurs persos comme si c'étaient leurs choses à eux... Comment dire ? Disons qu'un joueur qui est prêt à péter un câble parce qu'il croit qu'il va mourrir et qu'il ne supporte pas cette idée, c'est très médiocre pour l'ambiance du jeu.

Il est donc impératif qu'il y ait respect d'un contrat tacite autours de la table, "s'immerger" oui, mais savoir aussi garder une distance critique, car c'est un "jeu" et en société qui plus est !

Et dans la lignée de ce raisonnement : ces bases sont bonnes pour toute la tablée, MJ compris...
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Message par Wenlock » Lun 13 Fév 2006, 23:10

Artanis, mon ami, je loue ton courage.
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Message par Artanis Aeldarunde » Lun 13 Fév 2006, 23:23

Héhé :P

J'ai oublié dans mon premier post de donner mon point de vue personnel. Voici donc ma réponse personnelle:

Pour ceux qui aiment les longs articles: http://www.silentdrift.net/forum/viewtopic.php?t=282

Pour faire court:

1.) L'immersion est le fait de se restreindre uniquement aux connaissances et sensations de son personnage et de vivre ce qu'il vit, dans le but de s'oublier au profit de son personnage.

2.) Ca ne m'intéresse pas vraiment. J'ai même tendance à trouver que ça gâche d'autres plaisirs (là il faut lire l'article) ou provoquer des tensions inutiles parce que les joueurs oublient que derrière les autres persos y a aussi des joueurs.
Je ne crois pas aux histoires de folie, dans les quelques cas qu'il y a eu, les gens étaient déjà flingués de la cafetière bien avant, à mon avis.
Et je n'aime pas laisser de côté le système de jeu (à moins qu'il ne soit pourri bien sûr).

3.) Non. Mais il existe des choses que beaucoup de gens prennent pour de l'immersion et que moi je nommerai plutôt enthousiasme ou intérêt pour les événements fictifs, deux choses qui, elles, me semblent essentielles.

En même temps, je suis souvent MJ, et c'est en général pas son truc, l'immersion :P


Je retrouve dans vos réponses pas mal de positions différentes, qui vont de ce que j'appelle l'immersion à d'autres choses (cf article).
L'idée de ce thread est pour moi de me rendre compte de ce que les gens veulent vraiment dire. Pour l'instant, je vois qu'on est loin de tous y mettre le même sens et que ça vaut donc la peine d'en parler quand on se met à une table de jeu avec de nouveaux joueurs par exemple, même s'il ne s'agit que de toucher un petit mot de la chose.
Artanis Aeldarunde
 
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Re: Qu'est-ce que l'immersion?

Message par wizard » Mar 14 Fév 2006, 02:00

Bon, je vais commencer par une remarque annexe, ne portant pas sur la question mais sur la remarque de Wenlock :
Wenlock, je sais que tu as perdu tout espoir de trouver des discussions qui t'intéressent sur le forum JdR du SDEN, mais se montrer sarcastique sur le "courage" qu'il faudrait pour ouvrir un tel sujet est non seulement insultant pour ceux qui souhaiteraient honnêtement répondre à ce sujet, mais en plus ça ne fait rien avancer du tout.
Fin de la parenthèse.


Artanis Aeldarunde a écrit :1.) Qu'est-ce que l'immersion, pour vous?
2.) Quelle priorité y accordez-vous?
3.) Est-ce que vous pensez que c'est indispensable au JdR en général? Si oui, en faut-il juste un tout petit peu, ou est-ce le truc ultime?

Bonus: Est-ce que c'est pour les joueurs ou le MJ?


1) je ne suis pas doué pour construire des définitions, mais je vais faire de mon mieux. Pour moi, l'immersion, c'est quand le joueur pense et réagit comme son personnage, en fonction de l'univers, des connaissances du personnages (et non du joueur) et du caractère qui lui a été construit. Le joueur ne se contente pas de réagir comme le ferait son personnage (ce qui est la base du jeu) ou de penser à ce que ferait son personnage dans cette situation mais est tellement impliqué et connait si bien son personnage que face à ce qui lui est décrit, il n'a plus à penser à ce que ferait son perso, il le dit "naturellement", c'est à dire sans passer par la phase d'interrogation sur ce que son personnage ferait, ou du moins sans remarquer qu'il est passer par cette phase d'interrogation. Je pense qu'en JdR, cette immersion est forcément un phénomène court et rare, découlant d'une implication extrême dans la scène jouée/vécue et d'une bonne connaissance du personnage, bien développé par le joueur. Les fois où j'ai vu cela, il n'est pas rare que tout de suite après, j'ai vu des phases de "réveil" du joueur. Ce que j'appelle par "réveil" est un regard surpris du joueur, étonné par ce qu'il venait de dire lui même, à savoir quelque chose qui lui était venu "naturellement" et qui ne correspondait ni à ce que le joueur aurait dit, ni à ce qui était de toute évidence le plus sage dans la situation où le personnage se trouvait, mais qui correspondait bien à ce que le personnage aurait dit.
Pour moi, l'immersion n'est pas à confondre avec l'implication, où le joueur est concentré, mais n'a pas cette phase où il est totalement "dans son personnage" et encore moins avec le fétichisme, quand le joueur s'est tellement attaché à son personnage (parfois parce qu'il s'identifie à lui) qu'il ne supporte pas qui lui arrive quelque chose.

2) Je n'y donne pas de priorité réellement. Je fais mon possible pour que les joueurs soient impliqués au maximum mais l'immersion des joueurs dépend du travail du MJ mais aussi des joueurs eux-même et d'une foule de facteurs difficilement identifiable mais qui font l'atmosphère, ou plutôt l'alchimie de la partie. Des éléments divers et variés qui font que ce soir là, "on était à fond dedans" (expression que j'ai entendu plus d'une fois par des joueurs, souvent ayant l'air ravis, qui s'enthousiasmait d'avoir été par moment totalement dans l'univers et dans leur personnage).
Personnellement, en tant que joueur, je l'ai peu ressenti et même si c'est vrai que c'est agréable, je n'y attache pas une importance prédominante. J'aime bien incarné des personnages éloignés de moi, de ce que je pense et de ce que je ressent d'ordinaire. Or, je pense, qu'il est difficile d'avoir ce sentiment d'immersion totale avec des personnages vraiment éloigné de soi. On peut être fortement impliqué mais pas immergé dans le personnage s'il est trop loin de soi puisque, par définition, le travail mental consistant à imaginer ce que ferait son personnage est plus long et se remarque plus quand on incarne un personnage qui est à l'antipode de sa propre personnalité pour beaucoup de choses.

3) Non, ce n'est pas indispensable. Je dirai que c'est, au mieux, le cadeau bonus, qui fait plaisir aux joueurs et qui est gratifiant pour le MJ qui se dit qu'il a ssuré ce soir là mais cela peut aussi être le début d'emmerdes si l'immersion fait perdre de vue au joueur qu'il est dans un jeu ou le plaisir des autres aussi est important. Mais comme, pour moi, compte tenu de ma définition, c'est un phénomène rare et court, il est également rare que ça dégénère.


Bonus : Comme mes réponses ci-dessus le laisse supposer, pour moi, cela s'adresse aux joueurs puisque pour moi, l'immersion passe par un personnage. Or je ne pense pas qu'il est souhaitable que le MJ s'immerge dans un des personnages qu'il incarne, sous peine de délaisser les autres éléments de l'histoire.
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Message par Artanis Aeldarunde » Mar 14 Fév 2006, 02:41

@Wizard: Nous avons eu de longues discussions avec Wenly par mail et sur mon forum, je crois que ça y fait référence en tout cas en partie. Cela ne m'a donc pas affecté négativement ;)

Sinon je trouve ta réponse détaillée très intéressante, le "réveil" correspond à quelque chose que je reconnais, mais que je n'avais pas relevé. Je me demande si d'autres personnes voient à quoi tu fais référence.


Merci à tous jusqu'à maintenant pour vos réponses!
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Message par casanabo » Mar 14 Fév 2006, 10:39

Je vois plusieurs niveau d'immersion en JDR, je dirais qu'il y a une immersion partielle et une immersion profonde( que je n'ai jamais vu)
l'immersion partielle est celle ou le joueur joue son personnage dans la logique qu'il c'est accordée a sa création, en suivant le background qu'il c'est défini en restant cohérent en prêtant des pensées et des actes a son personnage comme si celui ci etait vivant, mais il reste différencié de celui-ci. un peu comme quand je lis un roman, j'imagines les personnages, je vois les scènes, mais ce n'est pas moi qui l'a vie. cela reste un livre et ce n'est pas une partie de ma mémoire ou une aventure que je vie réellement.
Avec l'immersion totale, le joueur ne joue plus un personnage, il est son personnage. C'est un etat que certaines personnes m'ont évoqué, mais que je n'ai jamais vu, ou peut être jamais perçu chez mes joueurs. J'en vient même a douter que ca existe, mais comme beaucoup l'evoquent cela laisse a penser que cela doit quand même arriver.

L'immersion partielle est plaisante dans une partie. La totale serais pour moi de trop. Pour moi le JDR est un jeu ou on joue un role, on l'interprète. Jouer ne veut pas dire se prendre pour son personnage. je ne suis pas psy, mais j'ai quand même tendance a penser qu'a vouloir être quelqu'un d'autre, il n'y a rien de bon. perso, je verrais que l'un de mes joueurs s'implique a ce point dans une partie, je pense que je ferais une pause. l'immersion partielle reste dans le cadre d'un jeu, l'immersion totale dépasse de loin le simple cadre du jeu et j'ai tendance à penser que ca frôle quand même un peu la folie.

Pour l'immersion partielle elle me semble tout a fait utile voire même indispensable durant une partie ( même si durant cette partie on ne doit pas non plus être en permanence être immergé partiellement).
Pour l'immersion totale, je ne sais trop que dire, j'ai de grave a priori sur le sujet, mais en même temps je ne l'ai jamais vu ou jamais subi et je ne saurais dire si c'est le truc ultime ou la vision que j'en ai actuellement. mais actuellement je pense que c'est parfaitement dispensable voire même problèmatique par la suite.
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Message par capi-chou » Mar 14 Fév 2006, 10:55

J'avais aussi utilisé le terme "immersion totale", et je suis d'accord avec Casanabo. Je n'ai parlé que de l'immersion totale parce que l'immersion partielle n'est pour moi rien d'autre que du très très bon roleplay.

Si on se sent bien avec son personnage, l'immersion partielle doit être assez facilement accessible et bénéfique au jeu (je pense d'ailleurs qu'à ma table on y arrive pas trop mal).

L'immersion totale, c'est une légende. Et quand la légende devient réalité, c'est avec des gens "flingués de la cafetière" comme disait je-ne-sais-plus-qui plus haut.
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Message par wizard » Mar 14 Fév 2006, 11:10

Pfff ! J'adore ce type d'attitude : je connais pas, j'ai jamais vu mais JE SAIS que ceux qui s'immerge totalement dans leur personnage (alors qu'il ne s'agit généralement qu'une expérience durant une poignée de secondes, quand ça arrive), sont fous/flingués de la cafetière/tarés... etc.
Franchement les gars, si on suit ce raisonnement, la plupart des acteurs qui sur un tournage se mettent dans la peau de leur perso au point d'avoir du mal à en ressortir le soir (ce que beaucoup d'acteurs revendiquent même si on peut penser qu'une bonne part le font par auto-promotion) seraient boens pour la camisole.
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Message par casanabo » Mar 14 Fév 2006, 11:17

moi c'est ca que je reproche, c'est qu'on a beaucoup de cirque autour, mais perso je ne l'ai jamais vu, jamais vécu. tout le monde ou presque l'a vécu quand on lis des forums de JDR, mais ces même gens les seules fois ou je les ai vu jouer c'etait comme mes parties a moi CAD sans cette immersion. maintenant je suis aussi peut être tombé sur des mauvaises parties de leur part...
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Message par wizard » Mar 14 Fév 2006, 11:20

Ceci dit, j'ai vu ce phénomène peut-être une petite dizaine de fois et je fais du JdR depuis 15 ans.
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Message par casanabo » Mar 14 Fév 2006, 11:31

ca serais possible d'avoir le témoignage de quelqu'un qui l'aurais vécu? histoire d'avoir une meilleure idée de ce que l'on ressent.

Sinon Wiz, pour ce que j'ai compris tu dit avoir vu qu'une dizaine de fois une immersion totale qui pour toi ne dure qu'un temps très court. moi j'ai lu des personnes disant jouer des parties de 1 voire 2 heures dans cet etat qu'ils arrivent a atteindre au moins une fois sur deux. je ne pense pas que les gens qui arrivent a une telles configuration d'esprit soient fou, mais j'ai l'impression que ca s'approche quand même pas mal de la schizophrénie.( mais je me plante a priori vu ce que les gens disent, donc j'aimerais bien un ou deux témoignage pour me montrer que je suis complètement dans les choux)
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Message par atanaka » Mar 14 Fév 2006, 11:32

Cela ne m'étonne pas que ce phénomène soit si rare en JDR pour des raisons évoquées au-dessus. Je ne pense pas l'avoir déjà vu réellement, ou alors de manière très occasionnelle sur certaines scènes, comme l'a dit wizard plus haut.

Je ne suis pas du tout contre la recherche de l'immersion puisque je l'ai recherchée souvent, mais comme je l'ai dit plus haut, je pense maintenant que le JDR n'est pas du tout le meilleur vecteur pour rechercher l'immersif, et je suis d'accord avec Artanis quand il dit que ça peut gâcher d'autres plaisirs liés au JDR.
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Message par VoNl0cK » Mar 14 Fév 2006, 11:44

Je me permet d'intervenir dans le débat pour affirmer qu'il est important que les perso soient immergés un minimum dans leurs persos.
Je ne crois pas avoir déjà vu "d'immersion totale" comme vous le dites, encore que je ne vois pas en quoi cela puisse être mauvais tant que cela se limite à la table de jeu
Les parties que j'ai le plus apprécié (et mes joueurs), sont celles où les joueurs se sont réellement impliqués dans leurs persos, et il me parait presque indispensable d'être un minimum "immergé" dans son perso pour pouvoir passer un bon moment...
Je trouvent les parties bien plus intéréssantes si les persos réagissent spontanémment en s'éxclamant, plutôt qu'en prenant du recul, en se concertant, etc.
Enfin moi c'est comme cela que je le vois...
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Message par wizard » Mar 14 Fév 2006, 11:48

casanabo a écrit :Sinon Wiz, pour ce que j'ai compris tu dit avoir vu qu'une dizaine de fois une immersion totale qui pour toi ne dure qu'un temps très court. moi j'ai lu des personnes disant jouer des parties de 1 voire 2 heures dans cet etat qu'ils arrivent a atteindre au moins une fois sur deux.
J'avoue que face à une telle affirmation, j'aurais tendance à prendre ça pour de l'esbrouffe. CEci dit, je ne suis pas dans la tête des gens qui affirment ça, donc peut-être que c'est vrai, mais je pense qu'ils confondent une forte implication et une immersion totale.
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Message par Radecave le Scribouillard » Mar 14 Fév 2006, 12:40

Tout ce que vous avez me paraît très juste. Pour ma part, je rapprocherais l' "immersion" de ce sentiment que j'éprouve parfois quand je joue ou quand j'écris et qui est lié à un certain malaise. Tant que je joue ou que j'écris une perso qui me ressemble ça va, mais quelque fois quand je joue ou que j'écris un perso très différent de moi, j'ai parfois un peu de peine après à me sentir bien. Je fais la différence entre le réel et l'imaginaire, je vous rassure, mais il y a comme un moment de flottement. Si j'y repenses, j'ai ressenti très nettement ce sentiment en "jouant" une jeune femme très effacé, une très vieille femme autoritaire et quelqu'un prêt à sauver sa peau.

D'accord, je suis sans doute assez émotif, mais ça m'arrive aussi en allant au cinéma. Je me souviens notamment d'une scène à la fin de Vol au-dessus d'un nid de coucou ou j'ai vraiment voulu tuer cette infirmière quand elle s'en prend au garçon bègue. Bien sûr après, je me suis ressaisi, mais j'étais mal le reste de la soirée... Est-ce que je suis fou pour autant ? Sincèrement, je ne pense pas. J'ai pas mal de copines qui pleurent en allant au ciné, je ne pense pas qu'elles soient folles pour autant. Elles se laissent prendre à l'histoire, c'est tout.
Savoir traiter les questions les plus graves avec une égale légèreté
et les questions les plus légères avec une égale gravité.
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Message par Nemesis » Mar 14 Fév 2006, 12:42

Radecave le Scribouillard a écrit :Je fais la différence entre le réel et l'imaginaire,

Très simple, tu prends le pire et c'est le réel...
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